איך תדע ???

Webart · על ידי **Webart** » 14 יולי 2003, 23:07

יעל,
א. לא מדובר על תרגיל ארוך בעל מספר אזורי ירי, תנועה של יורה לא מיומן או לא בטיחותי מספיק ממחסה א' למחסה ב' התרחשה כשכיוון תנועתו היה אל מול בודקי המטרות (ארבע המטרות הראשונות), כך שרגע של אי שמירה על כיוון הקנה, והוא היה יכול לפנות אל עבר צוות השיפוט.
ב. לא הוסבר נושא הבדיקה מבחינת "נציג היורה" שיכול לבדוק את תוצאות הירי בעת התדריך.
ג. אינני מתלונן על כלום, לא הרווחתי או הפסדתי כתוצאה מהתנהלות התרגיל בצורה שנשפט, אך היו מספר ארועים שצרמו מעט (פרט לארוע האקדח - שצרם מאוד).

bul pac · על ידי **bul pac** » 14 יולי 2003, 23:10

היי!!!!!

תודה רבה יעל ונתראה בתחרות הבאה .

ביי ביי
bul pac

Yael Dagan · על ידי **Yael Dagan** » 14 יולי 2003, 23:12

WEBART,

על אירוע האקדח - לא הייתי, ולא ראיתי! אם כך היה - הצדק עימך!!
ורק לידיעה, תמיד אפשר שיהיה נציג של היורה שיבדוק פגיעות בשמו, אין מניעה לכך.

ובאשר לאיזורי ירי - לא מדובר רק על תרגיל מסוג כזה... בהזדמנות אני אראה לך את המיני-מרתון של תרגיל (או שניים) שהיה בהם נציג, באליפות העולם... לא מדובר בעמדות שונות, אלא מטווח בעל עומק... :wink:

יעל.

Webart · על ידי **Webart** » 14 יולי 2003, 23:13

DotCom כתב:אני לא יודע מה זה : "עסוק בלשחק עם אקדח מאחורי גבם של המשתתפים"
באיזה תרגיל מדובר , באיזה שופט ומה היתה הסיטואציה.
ההאשמות הנ"ל הם מהחמורות ביותר ששמעתי.
כל הסעיפים בחוקה מתחילים להיות תקפים רק לאחר שכל הקשור לבטיחות מומש במאה אחוזים.
עם בטיחות לא משחקים !!

DOTCOM

מכיוון שאינני מעוניין בפגיעה אישית במישהו, שלחתי את הפרטים בפרטי.

חנן אוחיון

חברים יקרים
למה הדבר דומה הייתה תקופה שהפקודות בצבא היו ללכת עם כובע על הראש אז הלכנו עם כובע
בכותפות כאשר אמרו לנו ללכת עם כובע בכותפות הלכנו עם הכובע בכיס האחורי
אותו דבר בבטיחות כל פעם שנעגל פינה יבוא חכם גדול יותר ויעגל חזק יותר לצערנו אנו לא כמו כל אומות העולם הנאורות אצלנו מחפשים גורמים מגורמים שונים להתנכל לספורט האהוב עלנו תאונה אחת בירי מעשי ואפשר רק לנגב עם החוקה לכן אני מסכים עם ידידי וובי נקפיד בקלה כבחמורה ומה לעשות לפעמים בעולם יצטרכו ללמוד מאיתנו לא כל מה שמתאים באליפות עולם מתאים בתחרות דרוג שנערכה במטווח האהוב עלי במיוחד (בית נבלה)
כמו כן ידידי היקרים חוקת הירי מעשי לא דומה לשום חוקה של שום ספורט אחר ולערעור בירי מעשי עדיף שתלך עם עורך דין רצוי תחמן אחרת הלכו ה100 דולר דמי עירעור ולמה אני מתכוון
ספורט זה מבוסס על אמון והתנהגות ספורטיבית אודה על האמת הספקתי לראות בענף אנשים לא ישרים אך לאורך זמן נפלטו מהענף לשמחתי הרבה כיום האוירה ספורטיבית לאין ערוך ומקווה שתשאר כך
שלכם
OLD FOX

Colonel · על ידי **Colonel** » 15 יולי 2003, 22:09

על זה נאמר שהפשרות של היום הם הנורמה של המחר.

efifirst · על ידי **efifirst** » 16 יולי 2003, 20:32

שלום לכולם

להלן התירגום של הסעיף בחוקה בנוגע לניקוד מטרות במהלך תרגיל:

9.6.1
לאחר שהשופט הכריז "מטווח בדוק", יש להתיר למתחרה להתלוות לנושאי התפקידים האחראיים על הניקוד בכדי לאמת את הניקוד.
9.6.2
נושאי התפקידים במטווח האחראיים על התרגיל, רשאים להתנות כי תהליך הניקוד יתחיל בזמן בו המתחרה מבצע בפועל את התרגיל. במקרים כאלו, נציגי המתחרה יהיו רשאים להתלוות לנושא התפקיד האחראי על הניקוד בכדי לאמת את הניקוד. יש ליידע את המתחרים אודות תהליך זה במהלך תדריך התרגיל".

חוקת ירי מעשי תורגמה ופורסמה לכולם באינטרנט, בנוסף נימכרים העתקים בגודל נוח של A5 וכמעט במחיר עלות (20 ש"ח) וזאת על מנת שכולם יוכלו סוף סוף לקרא וללמוד אותה. אני מבקש שלפני שמעלים האשמות ופרשנויות, תקראו את החוקה. מי שבאמת קורא את החוקה רואה שלא צריך עורך דין לכל דבר, היא לא אמורה להיות מגן מתיכמונים אלא מסגרת לפעילות ספורטיבית. לצערי לא כולם ספורטאים.

אני שוב חוזר לביקורת על השופטים והרשמים: במטווח 6, אזור הבטיחות הוא חומת המגן מצד ימין, מאד קרוב ליורים, ולכן (אני משער) זה עלול להראות כאילו מוצאים אקדח מאחורי גבם של המתחרים מה גם, למרות שלא הוזכרו שמות, השופט בתרגיל - רובי אטינו, הוא שופט בכיר ושימש כשופט ראשי בתחרות. לי קשה להאמין שהוא היה "משחק עם אקדח מאחורי גבם של המשתתפים" לגבי העוזרים לסוגיהם, אני לא רואה תור של מתנדבים לרוץ בשמש יום שלם ולכן, עם כל הכבוד, אני מקבל בברכה כל עזרה בשיפוט.
אני חייב להוסיף כי דברי לעיל הינם התרשמותי האישית ויכול להיות שבאמת נעשו דברים חמורים חובתו של כל משתתף או צופה בתחרות ירי מעשי לפעול במקרה של עברות בטיחות ורצוי בזמן המקרה. בשביל זה יש הנהלת תחרות וחברי וועדת ירי מעשי.

אפי פירסט
מועדון קליעה ר"ג
מדריך ירי מעשי
חבר הוועדה לירי מעשי

Webart · על ידי **Webart** » 16 יולי 2003, 20:41

אפי שלום וברוך הבא,
לא נדמה... ולא בערך...
השופט אותו הזכרת בשמו ישב ליד השולחן עליו ניהלו את הרישום, אותו שולחן היה מאחורי כל הנוכחים במטווח.
ליד שולחן זה בדק אותו השופט אקדח אותו הגיש לו אחד היורים, התעסק ובחן אותו, ביודעין ובהכרה.
אין צורך לחפש תירוצי מיקום של חומת המפגע, מבנה המטווח ועוד, מדובר באקדח שלוף, ליד שולחן השיפוט, מאחורי גבם של היורים. נקודה.

efifirst כתב:לפני הכל אני רוצה לציין כי אני לא מאמין שמנהל התחרות, חמי מנחם, הגיב כפי שתואר בעניין הנדון ולכן אני לא אתייחס לחלק זה של הטענות.

לא דובר על חמי, דובר על השופט האחראי על אחד מהתרגילים.

efifirst כתב:יש לי הרגשה שחלק גדול מהטענות המובאות בפורום לגבי התחרויות, ואולי אני טועה, נובעות מחוסר ידע של חוקת ירי מעשי ומהתעלמות מהעובדה שלמרות שאתם משלמים 100 ש"ח לתחרות (סכום זעום בהשוואה לחו"ל), רוב העבודה בתחרות נעשיית בהתנדבות. זה לא אומר שמעכשיו אסור להתלונן אבל אפשר לגלות התחשבות וגם אם מותר לי להגיד: אפשר לעזור, אפשר לבוא יום לפני התחרות לעזור בבניה, אפשר להתנדב לשיפוט (ולזכות ביחס מועדף), אפשר לעזור בסתימת פגיעות בסיום התרגיל, להרים פופרים וכל מה שיעזור לנו לעבור את התחרות בכייף כי זה הדבר הכי חשוב.

כאחד משני ה"טוענים" הרשה לי לתקן את "הרגשתך", מכיוון שאני מדריך ירי מעשי משנת 1989 ועדיין, גם אם לא הייתי כזה, אני יכול לזהות אקדח בידו של אדם הנמצא מאחורי היורים.

אם הייתה רצינות מלאה מאחורי הדברים, אפשר היה לטרוח ולברר את הפרטים המדוייקים, מכיוון שלא היה מדובר ב"סאגה" אלא בשלוש טענות בסיסיות ביותר:
1. היורים בתרגיל 6 (במטווח התחתון) לא עודכנו כי פגיעותיהם נסגרות בעודם יורים, וכי באפשרותם למנות אדם מטעמם שיעבור לבדוק את הפגיעות עם השופטים, לידיעתך, יורה ירי מעשי מתחיל, ואף יורה ותיק לא מחוייבים בהכרת החוקה וכדאי להציג את הסעיף הרלוונטי, אם יש לו השפעה על תרגיל מסויים.
2. צוות שיפוט שנכנס למטווח חם זמן ירי, למרות שהדבר מותר בחוקה, כשהיורים רצו לכיוון צוות השיפוט וטעות קטנה בכיוון הקנה היתה עלולה להסתיים באסון.
3. שופט שעבר עבירת בטיחות חמורה, מתוך ידיעה וכוונה מלאה ולא בטעות, וכשהערתי לו, הגיב בזלזול מוחלט.

זהו, לא משהו מורכב מדי, לא "התבכיינות", אלא תלונות קונקרטיות, מדוייקות ובעלות סימוכין מיורים שנכחו במקום.

Webart · על ידי **Webart** » 16 יולי 2003, 20:50

הבהרה:
הדברים לא נאמרים מתוך רצון לריב, להתכסח או כל משהו בסגנון.
הדברים נאמרים מתוך רצון לצמצום תופעת החיפוף השולטת בארצנו.
התחרות היתה מאורגנת להפליא, התרגילים היו מרשימים והציוד הנושא את חתימת ידו של אפי מרשים, ומיותר לציין כי מעולם לא נראה בארץ ציוד תחרות מאורגן ואחיד כציוד שבו משתמשים מאז אליפות הארץ האחרונה.

השופטים צריכים להיות "יותר צדיקים מהאפיפיור", כאלה ראה וקדש... והם האחרונים האמורים לחיות במיטב מסורת ה"יהיה בסדר".

אגב, בתחרות שוחחתי עם נחום זרזיף בדבר נושא חידוש תעודות השופט, מכיוון שכלל השופטים אינם עושים זאת בשכר ולמעשה תעודת השופט שלהם משרתת את הענף ולא אותם עצמם, מכיוון שאינה מעניקה להם כל פריווילגיה - מדוע חידוש תעודת שופט ירי מעשי עולה 100 ש"ח?

יש לשאוף להגדלת "קאדר" השופטים בארץ, וכפי שכבר ציינתי בתחילת אשכול זה, ניתן יהיה לחייב כל יורה לשמש כשופט כחלק מחובותיו (כגון ירי במינימום תחרויות בשנה).

efifirst · על ידי **efifirst** » 16 יולי 2003, 21:09

היי Webart

אם התאור שלך לגבי רובי נכון אז העניין חמור ביותר, דורש ברור ואני אברר. אני מעריך את רובי מאד אולם בטיחות זה הדבר הראשון בעיסוק בנשק בפרט וירי מעשי בכלל (או הפוך). כפי שכבר צויין האסון הראשון בירי מעשי יהיה האחרון.

efifirst · על ידי **efifirst** » 16 יולי 2003, 21:20

שכחתי, לגבי ניקוד המטרות בזמן הירי: כמובן שזה היה אמור להיות בתדריך וברור אין לבצע כניסה לשטח בתרגיל במידה וזה מהווה סיכון בטיחותי. אני אערוך ברור גם בנושא זה.

לצערי תרגילי הדרוג מתוכננים ונבנים יום לפני התחרות ולכן לא ניתן (יותר נכון אין כוח) לארגן דפי תידרוך כמו באליפות ישראל, השופטים מקבלים תדרוך בבוקר התחרות ולפעמים זה עלול לגרום לבעיות. בכל מקרה ננסה לשפר את העניינים. התחרות הבאה ב - 12/9 .אני מקווה שיהיה פחות חם (בשבילי מה שהיה ביום שישי זה היה קצת יותר מידי) וגם בנושא הצל יש לי רעיונות אבל כמו כל דבר טוב הם עולים כסף וכרגע זה קצת בעיה.

fiveseven · על ידי **fiveseven** » 17 יולי 2003, 16:14

צוות שיפוט שמתקדם בזהירות מאחורי היורה בתרגיל גדול אולי נראה בטיחותי ברוב המכריע של המקרים אבל לדעתי ומנסיוני המועט בירי מעשי זה לא בהכרח כך.

בתחרות הדירוג האחרונה של העונה הקודמת שהיתה התחרות הראשונה שלי כאשר ביצעתי את התרגיל האחרון בעמדה 6 (התרגיל עם שדרת הפופרים משני הצדדים למי שזוכר) הגעתי למצב שנשאר לי פופר אחד עומד ומחסנית ריקה, את המחסנית השניה שלי החלפתי מוקדם מדי והיא נשארה על הרצפה כשבעה מטרים מאחורי ובה מספר כדורים מחסניות נוספות לא היו לי ולכן רצתי אחורה תוך שמירה על כיוון קנה בטוח ואצבע מחוץ לשמורת ההדק הרמתי את המחסנית רצתי בחזרה לעמדה תוך טעינת האקדח ו... כמובן שלא יריתי - הזמן שזה היה מוסיף לי היה יותר משמעותי מהניקוד על המיס פופר.

בכל מקרה, השופטת בתרגיל היתה ערנית וכשאני רצתי אחורה היא נשארה מאחורי כל הזמן ולא הפרתי שום תקנת בטיחות או הנחיה של התרגיל בכך שרצתי אחורה אבל אם היו מתקדמים אנשים קדימה בזמן שאני התקדמתי - בהחלט הייתי יכול לעבור אותם בתנועה אחורה או להיתקל באחד מהם עם אקדח ביד אם היה עומד מאחוריוזאת למרות ששמרתי על כללי הבטיחות.

לסיכום - גם אם נראה שיורה עבר שלב מסויים ולא יחזור אחורה אין שום ודאות בכך, יורה יכול להיזכר שהשאיר מטרות לא מועסקות בתחילת התרגיל - טעות שעולה בניקוד רב מאד, לרוץ אחורה להשלים אותן ולגלות אנשים עומדים מאחוריהן עם מדבקות ביד - עם המטרות מוסתרות מאחורי חלון לא צריך הרבה דמיון בשביל לתאר את התוצאה האפשרית.

כל הכבוד יורם!

efifirst · על ידי **efifirst** » 17 יולי 2003, 17:24

שלום לכולם שוב

לאחר ברורים עם הנוגעים בעניין להלן סיכום העניינים:

1. מר webart הנכבד, רק עתה שמתי לב כי הציטוטים שלי, שאתה מביא, שיכים לדיון אחר , תחת הכותרת "דילמה", בו הועלו טענות לגבי ביצוע יבשים ואי רישום נכון של תוצאות על ידי שופטים ששפטו שופטים אחרים. שם גם נטען שמנהל התחרות גער במתלונן על שהעז להתלונן.

מנהל התחרות, חמי מנחם , טוען שלא ידוע לו על המקרה ולא זכור לו שגער במשהו שהתלונן על איזה שהיא פעילות בתחרות. כמו כן הוא מבקש שכל בעיה התחרות, בכל נושא שהוא, תובא לידיעתו. חמי לא גולש ברשת ומן הסתם אינו מודע לכל הדיונים והביקורת.

2. לאחר ברור עם רובי אטיאנו: רובי טוען כי הוא בדק אקדח באיזור הבטיחות של המטווח (כל הקיר הימני עד לקו הירי) ולא היה מצב בו כוון נשק לכיוון המשתתפים בתרגיל.
רובי טוען כי בתדריך אותו העביר לכל היורים הוא ציין במפורש כי ניקוד התרגיל יחל עם סיום הירי על ארבעת המטרות הראשונות ותחילת התנועה על ידי המתחרה וביקש במפורש מכל קבוצה למנות אחראי מטעמה לוידוי נכונות הפגיעות.
רובי ביקש ממני לפרסם את מספר הנייד שלו: 051949599 וביקש שכל מי שיש לו טענה כלפיו יעלה זאת בפניו.

עד כאן לגבי הברורים.

לגבי סתימת מטרות תוך כדי ביצוע התרגיל: נוהל זה מתבצע אך ורק בתרגילים גדולים ועל מנת לקצר את זמן החזרת התרגיל למצבו ההתחלתי. זה נוהל מצויין ונמשיך להשתמש בו בעתיד.
לא היה בתרגיל המדובר שום מצב בו לאחר הירי על ארבעת המטרות הראשונות (וגם לפני) היורה , לפי מהלך התרגיל, יפנה את אקדחו לכיוון לא בטיחותי. להזכירכם זווית של 90 מעלות מחומת המפגע הקידמית. יורה שיעשה כן יפסל וזה באמת לא משנה אם יש צוות רישום מאחוריו, קרוב, או צופים ומשתתפים בסככה.
לגבי תגובתו של fiveseven: באמת ניסיונך בירי מעשי מועט, כמעט שלא השתמשנו בנוהל זה בתחרויות . אולם בלי שום קשר, לא יהיה מצב בו תנוע אחורה, מסיבה כל שהיא, ותגיע למצב בו תעבור את השופט או את צוות הרישום, מבלי ששופט התרגיל יעצור אותך. בכל מקרה תנועה לאחור מחייבת תשומת לב מיוחדת בנושא בטיחות. לא עברת את השופטת בתרגיל בגלל שהיא הייתה עירנית אלא בגלל שהיא ביצעה את תפקידה כשופטת. לגבי המצב בו " יורה יכול להיזכר שהשאיר מטרות לא מועסקות בתחילת התרגיל - טעות שעולה בניקוד רב מאד, לרוץ אחורה להשלים אותן ולגלות אנשים עומדים מאחוריהן עם מדבקות ביד " מצב אפשרי אך דימיוני למדי, אפשר ליחס את המצב לסעיף 9.1.3: מטרות שהוטלאו בטרם עת אם מטרה הוטלאה בטרם עת, ובכך נמנעה קביעת הניקוד האמיתי, השופט יורה על המתחרה לירות מחדש את התרגיל.

אני מקווה שבכך מסתיים הדיון בסוגיות הנ"ל.

Webart · על ידי **Webart** » 17 יולי 2003, 19:16

לאחר שיחה ארוכה ומהנה עם אפי, רואה אני את העניין כסגור ומצפה לשיתוף פעולה עתידי יעיל ופורה.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 17 יולי 2003, 23:32

קהילת היורים המעשיים מוכיחה כי יש במה ובמי להתברך