חלם זה כאן

[23933]

לחברי הפורום
לפני כשבועיים ארגנה קק"ל טיול ליער יתיר לחטיבת הביניים שבו אני נמצא במסגרת עבודתי ובקשו ממני להצטרף כמ"מ והסכמתי .וכמובן התחמשתי +2 מחסניות מלאות (גלוק 19)וב"ה יצאנו לדרך ובהגיענו לשם בקשנו מהמדריכים של קק"ל לאפשר לתלמידים לרדת מהאוטובוס ולטייל רגלית ביער ואף אמרנו להם שיש לנו איש צוות חמוש ,אבל הם לא אפשרו זאת בשום פנים ואופן היות ואין לו תעודה של מאבטח טיולים. והטיול נערך בתוך מתחם מגודר עם אפיית פיתות (לחטיבת ביניים)והסבר גאוגרפי למקום ולמיקום .למותר לציין שהתלמידים היו מאוד מאוד מאוכזבים .
האם זה לא חלם כאן. הרי זה מצב אבסורדי לחלוטין שבו יורה מיומן ב"ה עם ירי של אלפי כדורים בשנה בעשרות מתארי מצבים של IDPA ישראל אינו יכול להיות מאבטח טיולים בנשק קצר, וע"מ שיוכל להיות מלווה נשק בטיול עליו להיפרד מעוד-3000 ש"ח וכ-40 שעות הדרכה .ואין שום גמישות בנושא .האם לדעת חברי הפורום ניתן לשנות את המצב הקיים ליותר גמישות בעניין

[itamar]

אתה צודק, אבל זה החוק. רק למאבטח שעבר הסמכה ויש לו תעודת מאבטח מותר לאבטח טיולים ואירועים.
יכול להיות שזה נעשה כדי לעזור לכל מיני בעלי חברות שמירה מקורבים לצלחת ויכול להיות שיש מאחורי זה הגיון אמיתי.

בכל מקרה, אף אחד לא יכול למנוע ממך לשאת את הנשק שלך כדי להגן על עצמך.
כל מה שהיית צריל לעשות זה לשמור על פרופיל נמוך ולהסליק עליך הייטב את הכלי.

א.

[סיורניק]

לחברי הפורום
יצאנו לדרך ובהגיענו לשם בקשנו מהמדריכים של קק"ל לאפשר לתלמידים לרדת ולטייל ביער ואף אמרנו להם שיש לנו איש צוות חמוש ,אבל הם לא אפשרו זאת בשום פנים ואופן היות ואין לו תעודה של מאבטח טיולים.

לא בטוח שהבנתי - האם אסור להיכנס ליער יתיר (או לחלק הספציפי הזה במסלול) ללא מאבטח חמוש? במצב שאתה לא היית נמצא שם כמלווה רשמי, האם לא היו מרשים לקבוצה להיכנס ולטייל ביער?

[23933]

רגלית לטייל ביער במסגרת בית ספרית צריך מלווה חמוש למעט המתחם המגודר עם שומר של קק"ל .משא"כ בנסיעה

[רוניו]

בוא נעשה סדר:
באופן אישי, או עם משפחה וחברים, אתה רשאי לטייל בכל מקום בארץ עם הנשק שלך (למעט אתרים שאוסרים הכנסת כלי נשק כגון בניין הכנסת).
"מאבטח של טיול" זאת הגדרה רישמית של משרד החינוך שמגדירה מי רשאי לאבטח טיול. גם אם היית מפקד סיירת מטכ"ל, ונשאת נשק צהלי משובח, אינך מוסמך לאבטח טיול על פי נהלי משרד החינוך. אני מכיר מקרה עם מג"ד צנחנים שליווה טיול שנתי של בנו. מפקח מטעם משרד החינוך מנע מהטיול לצאת לדרך עד שהם הביאו מאבטח מורשה, בחור בן 21 ששירת ביחידה לא קרבית, אבל נשא את התעודה המתאימה (למרות שבאוטובוס ישב מג"ד צנחנים עם רובה צבאי). אתה רשאי, כמובן, להתווכח עם התקנות, אבל כל עוד לא תשנה אותן, הן תקפות. לדעתי יש כאן שילוב של כסת"ח עם הרבה כסף שמתגלגל בשוק הזה.

[23933]

ז"א אנחנו נמשיך לברבר ולהתרעם ודיו?
או שמא גם יו"ר האגף מר הרצל קבלו קורא את הפוסטים שבפורום ועי"כ מתעדכן בהלך הרוחות של נושאי הנשק בישראל או מישהו יביא את הנושא לידיעתו ויוכל לשנות את החוק כך שכל מי שמתאמן במסגרת כמו ירי מעשי , ירי הגנתי idpa ויביא אישור על חברותו לקצין המשטרה יוכר הדבר כהכשרה של מלווה בנשק בטיולים .והליך זה לענ"ד יביא רק תועלת בכך שאותם חבריה יתמידו בכשירותם לאורך זמן כי זה שילוב של אימונים בתדירות גבוהה+יכולת מימון = דירוג גבוהה של היורה הן בדיוק והן במהירות

[itamar]

כך שכל מי שמתאמן במסגרת כמו ירי מעשי , ירי הגנתי idpa ויביא אישור על חברותו לקצין המשטרה יוכר הדבר כהכשרה של מלווה בנשק בטיולים .

ממש לא.
מטווח זה רק חלק קטן מהכשרה של מאבטח.
רוב ההכשרה היא בנושא סמכויות, הכרת החוק, מה מותר למאבטח לעשות ומה לא, עזרה ראשונה וכו.

מה שכן אפשר לעשות הוא לפטור יורי idpa וipcs ממטווח. מהחלק התיאורטי של ההכשרה לא.

א.

[spy]

הפוסט הזה מעיד בראש ובראשונה על חוסר הבנה עמוק בתפקידיו וסמכויותיו של האזרח החמוש.
הנשק לא ניתן לנו בשביל להיות לוחמי צללים בכוננות מתמדת, לא בשביל להיות מאבטחי-כל דבר בהתנדבות ולא מחסלי חשבונות - רק לטובת הגנה עצמית כמוגדר בחוק העונשין. אין כאן קשר לרמת הירי של פלוני, אלא לסמכויותיו על פי חוק.
ההבדל הזה הוא הוא הנושא שחייביו להתעמק בו בהכרשות וריענונים של אזרחים. כי ללא הבנה מלאה שלו האזרח עלול להסתבך קשות.
האם אני רוצה שהמצב ישתנה? כן. אבל לא בצורה שיגדירו שמותר לי להיות מאבטח רשמי.

[ניר ל]

כשהייתי ילד/ נער, הורים היו מתנדבים לאבטח טיולי בית ספר והמשטרה היתה מספקת נשק לשם כך כנגד חתימה שביצעת מטווח בשנה האחרונה במסגרת שירות מילואים. בתור מתנדב משא״ז בן 17 יצאתי ללוות טיולי בית ספר אחרי שעברתי מטווח של מספר כדורים ..., היום הנושא יותר מוסדר, אבל כמו כל דבר אחר הוא לא לגמרי מקצועי ורציני, העיקר שמישהו גוזר קופון מהשינוי.

חוץ מזה - מה ש spy אמר, אין קשר להיותך מתאמן בקבוצה כזו או אחרת. למה עו״ד או שופט ששולט בחוקים יותר מכל שוטר לא רשאי לעצור עבריינים ולחלק דוחו״ת תנועה ?

[itamar]

הפוסט הזה מעיד בראש ובראשונה על חוסר הבנה עמוק בתפקידיו וסמכויותיו של האזרח החמוש.
הנשק לא ניתן לנו בשביל להיות לוחמי צללים בכוננות מתמדת, לא בשביל להיות מאבטחי-כל דבר בהתנדבות ולא מחסלי חשבונות - רק לטובת הגנה עצמית כמוגדר בחוק העונשין.

1+
לא יכולת לנסח את זה טוב יותר.
וגם את כל נושא ההגנה העצמית הפכו למעורפל.
בעבר, אני חושב שעד אמצע שנות ה90 של המאה הקודמת היית מקבל רשיון נשק שהיה כתוב עליו במפורש "הגנה עצמית".

היום אתה מקבל רשיון "לנשיאה". מה זה "נשיאה" מבחינה משפטית, לאלוהים פתרונים.
אבל למי שהחליט על השינוי הייתה איזו כוונה מאחורי המעשה.

א.

[23933]

יש איזה קיבעון של חשיבה אצל חלק מאיתנו וזו ההגדרה של חלמאים
ניתן לעטוף את כל הנאמר בשלל עטיפות שגורמות לך לחשוב שהחוק הוא נכון , ולא היא
א. אין הנידון דומה לראיה שהובאה
ב.יש מושג שאומר "בכלל מאתיים מנה " דוגמאות:רשיון ג' מקנה לך את רשיון ב' , הנדסאי כלול במהנדס .חשמלאי רגיל כלול בהנדסאי חשמל .
ומן הסתם גם לחברי הפורום ישנם שלל דוגמאות לבכלל מאתיים מנה
ג.להערכתי הכשרת המאבטח היא 70/30 70% מעשי 30% תאורטי
ד.שאלתי לא מזמן מספר מאבטחים וחלקם התרעמו ע"כ שמחייבים אותם לירות כל חצי שנה 100 כדורים ולדבריהם זה יותר מידי
ז"א עיקר הדגש הוא על הכשרה בירי מבלי להיכנס למילים הגנה עצמית
ה, לדברי spy החמוש הממוצע שהולך ברחוב ולא אחראי לביטחונם של שאר האזרחים ,לא אמור לחתור למגע עם מחבל כ"ז שהוא אינו מסכן אותו ואת אלו שהוא מופקד על ביטחונם ושלומם , האם טענה זו תתקבל אצל היושבים בציון, פה משום מה כולם ינטשו את ההגדרה של ירי להגנה עצמית וידברו אחרת ,ומדוע הלא הנשק נועד רק להגנה עצמית ותו לא
עיין ערך דברי השר בעניין מכפיל כח

[ניר ל]

השר לא יגיע לגבות אותך במשפט, השר הוא גם לא מעליך בשרשרת הפיקוד ככה שאתה יכול לטעון שקבלת ממנו פקודה או רושם כזה או אחר שלפיו פעלת. אתה אזרח שכפוף לחוקים הכתובים ונתון לחסדי הפרשנות שלהם.

בלי קשר, כמו שענו לך כאן, אימוני IDPA, או ירי מעשי , או חמוש מאומן וכו׳ , הם לא מסגרות ממוסדות ומפוקחות, הן ספורטיביות וולונטריות. אתה יכול לבוא בכיף ולירות גם עשר שנים מבלי לפגוע בשום מטרה ואף אחד לא ישלח אותך הבייתה. אין קשר לוותק ולכמות הכדורים שאתה יורה, הירי עצמו הוא רק חלק מהכשרת מאבטחים, שאר התכנים לא נלמדים במסגרות הנ״ל, אז הכלל שציינת ממילא לא תופס.

[23933]

להלן חלק מהסעיפים של משרד החינוך בנושא הנ"ל
"א. כל מאבטח בטיול מחוייב לבצע הכשרה בסיסית שמשכה 4 ימים באחד מבתי הספר
להכשרת מאבטחים שאושרו על- ידי משטרת ישראל.
ב. מועמד לאבטחת טיולים שאינו בוגר שירות צבאי מחוייב לבצע הכשרה בסיסית שמשכה 15 יום.
ג.מאבטח מוס"ח רשאי לשמש מאבטח בטיול"
מסעיפים א' ו ב' משתמע שרוב ההדרכה היא צבאית קרי ירי .
מאבטח מוס"ח ! האם נתקלת פעם באחד מהם , הרי חלקם הינם אנשי גיל השלישי לאחר פנסיה ,נו והם יכולים להיות מאבטחי טיולים?
מדבריך ניר משתמע שבמקרה של פיגוע ח"ו שלא מסכן את האזרח החמוש לא כדאי לחתור למגע ולהציל אחרים אלא להיות ראש קטן ולהסתלק מהמקום כי הרי אין נושאי הנשק ברישיון לוחמי צללים בכוננות מתמדת.
-ניתן לעבור את ההכשרה הלא מעשית ביום אחד
- בטיול ישנו מע"ר בנוסף למאבטח
_ודאי שיש הגיון למקצע את המלווים החמושים של הטיול , וההתמקצעות הינה בעיקר בירי ולכן שמו הוא מלווה חמוש ולא סתם מלווה שיתן הוראות לתלמידים בשעת חרום

[itamar]

אתה חי במדינה מסודרת, פחות או יותר.
ואתה לא יכול לנהל מדינה על כל מנגנוניה לפי מקרים פרטניים של כל אזרח ואזרח.
בשביל זה יש הכשרות, הסמכות ורשיונות.

אני די בטוח שאותו ילד בדואי בן 4 שעלה עם טרקטורון צעצוע על הכביש יכול ללמד כמה מאיתנו שיעור נהיגה. אבל הוא בסך הכל ילד בן 4 ואין לא רשיון.

אני מאמין שיש גם כאלה שיש להם יותר ידע ברפואה, עריכת דין, וכו מאשר בעלי מקצוע עם רשיון. אתה היית מפקיד את הבריאות שלך בידיים של אחד כזה?

א.

[רוניו]

חברים,
כל מה שנאמר כאן לגבי הצורך בהסמכה ובפיקוח הוא נכון. במדינת חוק לא יתכן שכל מי שחושב שהוא מתאים ללוות טיול יורשה לעשות זאת (גם אם הוא מג"ד בצנחנים). בזה אנו שונים מארה"ב.
אבל:
א. אני, ודעתי שונה לחלוטין מתקנות משרד החינוך, חושב שלא צריך בכלל לאבטח טיולים. עדיף להשתמש בכסף לטיול אחד נוסף לכל כיתה, או להכשיר תלמידי כיתות י, יא' יב' במסגרת גדנ"ע קליעה (היה פעם ולא קיים יותר).
מאז שמדינת ישראל קמה, לא היה אף טיול שבו מאבטחים הצילו חיי אדם. במקרה הנורא של מעלות היו מאבטחים, והם לא התערבו. כמעט כל האסונות שאירעו בטיולי מערכת החינוך נבעו מרשלנות ולא מאירוע פח"ע.
ב. יש מספר גופים מסחריים שקיבלו זיכיון לספק מאבטחים למערכת החינוך. בוגר קורס מאבטחים אינו יכול לאבטח מוסד חינוכי או ללוות טיול כעצמאי, אלא רק לעבוד כשכיר באחת מחברות אלו. לחברות אלו יש מונופול על השוק.