חשוב לכל מי שנושא נשק

[אלדר]

Aviqq

פיתרון אפשרי הוא שהמבחן ייערך על ידי בוחנים שהם עובדי מדינה ולא קשורים למטווח.

ואז הם יעבדו כמו עובדי המדינה

[eitan156]

הבחינה + קורס בארה"ב לנשיאת נשק היא חד פעמית.
אם אני לא טועה ברגע שהוצאת אישור נשיאה אז יש לך אותו לכל החיים אלא אם כן ביצע פשע וכו'.
אז אל תשוו בכלל לארה"ב.
מישהו רשם בתגובה לפוסט של מישהו אחר: "איך אתה יודע את עמדת העמותה?"
אז ההוא לא יודע.
גם אני לא.
וזה מחזיר אותנו לנושא השירשור המקורי: אם עמדות העמותה או החזון עמומים אזי לא רק שלא ירצו להצטרף אלא גם יחששו מנזק.
נושא אחר שמרתיח אותי:
כל הרמבואים פה, שחושבים שצריך להתאמן פעם בשנה לפחות, במתאר כזה או אחר: מי שמכם? הייתים כמה שנים בצבא? אתם מדריכי ירי?
אז מה?
גם אם הייתם (ועדיין) מדריכי ירי בסיירת מטכ"ל ואלופי ישראל בירי מעשי, דעתכם- ברמת עיצוב מדיניות שנוגעת לזכויות אזרח לא שווה יותר מדעתו של משתמט משירות צבאי/ סטלן/ ערס צעיר וחסר אחריות/נכה משותק ב100 אחוז/מתנגד לנשיאת נשק, או מדעתי.
אף אחד לא בוחן הורים האם מותר להם לגדל ילד- יותר ילדים נהרגים בשנה מרשלנות מאשר מפליטות אקדח פרטי.
כמובן שאנחנו אומרים שאין באמת זכות לאסור על מישהו לגדל ילד.
אבל, אמריקאי (רפובליקני) ממוצע יאמר לכם שאין למישהו זכות לאסור עליכם לשאת נשק.
התניית הרשיון בישראל כיום לפי שיטת התבחינים היא כורח. בגלל כל מיני סיבות שחלקן הוזכרו. כעת צריך לבדוק מה הדרך שתאפשר לרוב האנשים לחיות באופן חופשי לפי הרצונות שלהם תוך תחושת ביטחון לכלל האוכלוסיה.
מטווח פעם ב3 שנים מספק כי הוא בא לוודא שלא התחרפנת / איבדת את הנשק/ יש לך יכולת מוטורית ושיכלית מספקת ולמדינה יש מספיק מידע עליך.
זהו. לא צריך יותר מזה. אם מישהו מסוכן לעצמו ולסביבה קחו לו את האקדח/ תדרשו הערכה מחדש.
כנראה שמספיק שזה יקרה פעם ב3 שנים כי גם אני לא שמעתי על הרוגים בגלל שאזרח פרטי פגע במישהו באירוע אמת בגלל חוסר מיומנות שהיתה יכולה להשתפר אם היה מתאמן כל שנה. או אפילו חצי שנה.
לסיכום:
זה לא עניין של רמת אימון ואפילו לא של מכפיל כח והרתעה נגד מחבלים (למרות שזה טיעון טוב): זה עניין של אמונות לגבי דרך חיים וזכויות ודעתה של העמותה לא נשמעת בעניין הזה בכלל.

[aviqq]

WARLORD נראה לי שהתבדחתי, הבנתי אותך היטב, וגם מטריד אותי מה שקורה בכבישים, ומטריד אותי שלא מתיחסים לעבריני תנועה צעירים באותה חומרה

[ניר ל]

Aviqq

נראה לי שהבנת שהדוגמה על סבתא שלי ז״ל היתה דוגמה לאדם שמבחינתו מעוניין להמשיך להחזיק ברשיון למרות שאינו כשיר ומהווה סכנה לציבור.

איתמר-
כל מילה בסלע לגבי המדריכים.
הבעיה היא שבדומה לטסטים לרכב, אם למטווח מסוים יצא שם שהמדריכים שלו קפדניים בחידוש, אז פשוט יפסיקו לבוא אליו.
לי אישית יצא לראות מקרים הזויים שעברו.

פיתרון אפשרי הוא שהמבחן ייערך על ידי בוחנים שהם עובדי מדינה ולא קשורים למטווח.

זה לא נכון (מה שסימנתי בהדגשה). איפה בדיוק יצא שם למטווח קפדן? איפה זה מתפרסם ?
אדם הולך לחדש רשיון איפה שקרוב ונוח לו, הוא לא בודק איפה מעבירים את כולם ואיפה מקפידים ואין לו גם איך לבדוק חוץ מעל בשרו. תראה לי מכון טסטים אחד שאין תור אינסופי לפתחו והם לא דופקים שום חשבון ללקוחות מזדמנים, אולי לבעלי מוסכים וחברות ליסינג שמעבירים אצלם בסיטונות.

[Warlord]

ניר
זה סופר נכון.
היום פשוט מעבירים את כולם.
אני לא רוצה לנקוב בשמות המטווחים אבל ראיתי אנשים עוברים חידוש (או הוצאת רשיון, כאשר במקרה זה המטווח גם מוכר אקדח ואז בכלל מי יעז להכשיל ......) בלי לשים ולו כדור אחד במטרה ו/או עם כשלי בטיחות חמורים.

חברים כאן סיפרו לי סיפורים דומים ואפילו יותר גרועים ממה שראיתי במו עיניי.

לראיה - שמעת אי פעם על מישהו שלא עבר חידוש?
אני לא.

[itamar]

Warlord
לא צריך להיות שום הבדל בין מטווח למטווח מבחינת היושרה והמקצועיות של המדריכים.
למרות הלחץ של בעלי מטווחים כל מדריך צריך לזכור שהוא זה שחתום על הרשיון של אותו אחד שלא יודע לפגוע ממטר.
יגיע יום שיקרה אסון ואז יבוא עו"ד ויתבע את אותו מדריך שחתם על הרשיון של אותו אחד שלא פוגע ממטר תביעת ענק של פיצויים בסך כמה מליונים.
אני בטוח שאז המדריכים יבינו את האחריות שיש בידיהם וכל הבלגן יפסק.

איתן עלית על הנקודה שאני מדבר עליה כל הזמן.
כל העמימות, נאיביות מסויימת, חוסר עקביות וסופרמרקט של דעות ונסיונות לקבוע עובדות בשטח לא נותנים לי תחושה טובה בקשר לעמותה.
אני רואה את העמותה כגוף מקביל ל NRA בארהב. כיום העמותה היא גוף שמייצג נגזרת מאד צרה מכלל בעלי הרשיונות בארץ וגם שם לא בטוח שיש הסכמה.

אומרים תצטרף ותשפיע מבפנים.
עד שאני אוכל להשפיע מבפנים אם בכלל, הגוף הזה ינווט את הספינה ישר לתוך הקרחון במקום לחוף מבטחים.

א.

[Warlord]

איתמר.

א. שים לב שאתה לכאורה די סותר את עצמך בענייננו. אני מפנה אותך למה שכתבת בפוסט בעמוד הקודם בשרשור זה באותו עניין.
ב. אני לא אמרתי שיש הבדל בין המטווחים. אני אמרתי שלכלל המטווחים בשיטה הקיימת יש בעיה להעביר ללקוחות (ובכוונה השתמשתי במונח זה) בדיקה קפדנית ו.... אתה אמרת דברים די דומים.
ג. לגבי העמותה - הדרך היחידה שאני מכיר בכל שיטה פוליטית למי שרוצה להשפיע באמת היא להצטרף ולפעול מבפנים.
בוועד העמותה יש חברים שכלל לא נמצאים בסליק ולא הקלידו כאן מילה.
עדיין, כשיהיה דיון בכנסת או פגישה אצל ראש האגף בבט״פ, יזמינו (וישמעו) אותם ולא אותך, עם כל ההשקעה כאן בפורום.
ד. לגבי תביעת הענק, שקול שנית....

אעלה שוב לחלל האוויר את שאלת מליון הדולר בהקשר זה:

האם מישהו מכיר מישהו שלא עבר את החידוש בגלל פגיעות ירודות או כשלי בטיחות?

[ניר ל]

לא התייחסתי לאם מעבירים או לא, אלא למה שציינת כסיבה לכך שמעבירים את כולם - החשש מבריחת לקוחות.

דבר ראשון כן ראיתי אנשים שלא חותמים להם על הרשיון ולא מעט, היה אדם זקן שהגיע בליווי הנכד שלו ולא היה מסוגל להחזיק את האקדח - הוא לא יצא משם עם האקדח, שאר המקרים שראיתי - אנשים שלא עמדו בדרישות הבט״פ ולא פגעו כמו שנדרש, לא חתמו ואמרו שיש להם אפשרות לקחת מדריך אחד על אחד ולנסות פעם נוספת.

את החידוש האחרון ביצעתי אצל רוט, עניין די מעיק מבחינתי, למרות שכל המדריכים והמנהלים מכירים אותי אני נאלץ לעבור את אותו מסלול כמו כולם, לשרוף שעתיים על פרוצדורה שלא תורמת לי כלום. אף פעם לא ריק שם למרות ההקפדה. לחילופין אני יכול לקפוץ לשעה נטו למטווח אחר שאני מתאמן בו, לבצע למעשה ירי חפשי ולסגור את הסיפור. למה חידשתי שם בכל זאת ? כי אני יודע שאין מצב שמשהו בתהליך שם ישתבש ושהדיווח לבט״פ יעבור כמו שצריך.

נ.ב. אם קיימת בעיה של חיפוף וח״ל כפי שאתה מציין - הדבר הכי פשוט זה שהבט״פ ישלח מבקר סמוי מדי פעם. יש כל כך מעט מטווחים שזה לא בעיה, מדריך אחד או מנהל מטווח אחד שיאבד את הרשיון וההפקרות אם קיימת תיעלם מייד.

[משתא]

ניר
זה סופר נכון.
היום פשוט מעבירים את כולם.
אני לא רוצה לנקוב בשמות המטווחים אבל ראיתי אנשים עוברים חידוש (או הוצאת רשיון, כאשר במקרה זה המטווח גם מוכר אקדח ואז בכלל מי יעז להכשיל ......) בלי לשים ולו כדור אחד במטרה ו/או עם כשלי בטיחות חמורים.

חברים כאן סיפרו לי סיפורים דומים ואפילו יותר גרועים ממה שראיתי במו עיניי.

לראיה - שמעת אי פעם על מישהו שלא עבר חידוש?
אני לא.

מדויק ומטריד מאוד.
ראיתי קצת נזיפות על אנשים שלא שמרו את האצבע מחוץ לשמורת ההדק או שכיוונו אקדח טעון על המדריך יותר מארבע פעמים.
ראיתי בן אדם שרק אחרי 5 חצאי דריכות הצליח לגרוף כדור, ואת הפריקה בסוף הירי עשה המדריך.
ראיתי מדריך שצבע עם טיפקס את הכוונות של האקדח(את כל הכוונת, מבחוץ) כי הבן אדם לא פגע במטרה גם אחרי 100 כדורים.
כולם אגב, קיבלו חתימה.

ו-eitan156,
ברור שיותר ילדים נהרגים בשנה מרשלנות מאשר מוות מפליטות אקדח פרטי, אבל מה לדעתך היו המספרים אם כמות האקדחים הפרטיים בישראל הייתה כמספר הילדים בישראל? בקיצור, אלו לא נתונים ברי השוואה, גם לא באחוזים מאחר והפער בכמויות הוא עצום.

[Warlord]

משתא

אין כאן אגודל למעלה כמו בוטסאפ אבל תודה ששיתפת.

ניר
אני מבקש להבהיר כי דבריי לא נועדו להטיל דופי בכלל המטווחים והמדריכים, אלא להצביע על כשל חמור בשיטה הקיימת.

מודה שלא יצא לי לחדש ברוט ומהיכרותי הטובה עמם בנושאים אחרים אני בטוח שאצלם אין ח״ל.
ממה שאני ראיתי במספר מטווחים אחרים יש בעיה קשה ואני לא היחידי שמכיר אותה.
הסיפור על הקשיש ונכדו הוא נחמד אבל מנגד אני יכול לספר לך סיפור ששמעתי מאחד החברים היותר פעילים כאן, על אדם שבשום אופן לא היה מסוגל לבצע דריכה באקדח שלו וחתמו לו על החידוש.
אני ראיתי אישית אנשים שמחדשים להם ואין להם מושג איך יורים או איך מרכיבים בחזרה את הנשק שלהם מ field strip (פרוק ראשוני).

יש בעיה וצריך למצוא לה פיתרון והפתרון המיידי הוא בראש ובראשונה בשיפור האכיפה (בכך אני מסכים גם איתך וגם עם מה שאיתמר אמר בהקשר זה-שקודם כל יאכפו כמו שצריך את המבחן הקיים, לפני שמדברים על הקשחתו).

זה שנתעלם מהבעיה לא יפתור אותה וחלילה יעלה יום אחד בחייו של אדם חף מפשע.

[ניר ל]

הצעתי פתרון זול פשוט ויעיל שלא מצריך שום שינוי - מגיע פלוני למטווח x, לא מצליח לתפעל את הנשק, לא מצליח לפגוע - מקבל חתימה בסופו של דבר - שולף תעודה ושולל במקום את רשיון המדריך/ מנהל שחתם.

הרי עד שלא מחסלים את התופעה הזאת זה לא משנה כמה אימונים בשנה תידרוש.

[Warlord]

מסכים איתך.
אחלה רעיון.

[אלדר]

הצעתי פתרון זול פשוט ויעיל שלא מצריך שום שינוי - מגיע פלוני למטווח x, לא מצליח לתפעל את הנשק, לא מצליח לפגוע - מקבל חתימה בסופו של דבר - שולף תעודה ושולל במקום את רשיון המדריך/ מנהל שחתם.

הרי עד שלא מחסלים את התופעה הזאת זה לא משנה כמה אימונים בשנה תידרוש.

ניר, היה לי גם רעיון כזה, עד שנזכרתי כמה מדינתינו קטנה. חוששני שבמהרה זהויות של בודקים תהיינה ידועות..

[ניר ל]

אם אני הייתי רואה שחותמים מול העיניים שלי לאדם מסוכן - הייתי כותב מיד מכתב לראש אגף רישוי כלי יריה.
הוא לא יעיז להתעלם, כי אם קורה אח״כ משהו זה על הראש שלו.

אילדר, ברור, לכן לא צריך להעסיק מישהו קבוע וגם זה לא דורש רבע משרה - כמו שגייסו לאחרונה סטודנטים כדי לתגבר את המערך - מגייסים מדי פעם עובדים זמניים בעלי רשיונות, מדריכים אותם, מציידים במכשירי הקלטה ושולחים אותם לשטח.

[משתא]

זהו גם פתרון טוב לכל אלה שאומרים "עזבו אותי מהכשרות, עזבו אותי עם האקדח שלי, אני מחזיק אותו בבית 20 שנה ורוצה פשוט להחזיק"

אל תנסה אפילו ללכת לשם.
ובכלל אני נגד כל מהלך שיפגע בזכויותיהם של בעלי רשיונות קיימים.
לא בשביל זה יש עמותה ותכניסו לכם את זה פעם אחת לראש. הממשלה עושה את זה מצויין בלי עזרה שלנו.
אנשים שולפים פה רעיונות מהמותן בלי להשקיע 5 דקות מחשבה מה יכולות להיות ההשלכות בעתיד.
ובכלל בפורום הזה יש מגמה די מוזרה.
בהתחלה פותח מישהו אשכול ומתחנן שיעזרו לו להוציא רשיון.
יום אחרי שאותו בחור מקבל את הרשיון הנכסף הוא מתחיל להגיב:
מה פתאום שיאשרו רשיונות ככה לכולם?
שיווו כמה שכולם במטווח מסוכנים!!
כולם חוץ ממני צריכים הכשרה מינימום של טייס בשייטת מטכ"ל...

רק תזכרו שכולנו נמצאים באותה סירה.
ובסופו של דבר העולם עגול. כל שטות תחזור במוקדם או מאוחר לזה שהגה אותה.

א.

לא מצליח להבין את הטיעון הזה, שעלה כבר כמה פעמים בשרשור הזה.
לא כל מי שנושא נשק נמצא באותה סירה. בכלל הדיון כאן הוא כבר לא על נשיאת נשק למטרות הגנה עצמית אלא על זכויות האזרח במדינה.
אני רוצה לדעת שלמי שנושא נשק, יש את היכולת להתערב בסיטואציות שמצריכות התערבות חמושה, בין אם היא מתחוללת סביבו או סביב הקרובים לו. לעומת זאת נראה שהרבה חבר'ה רוצים לשאת את הנשק רק כדי שלא יפגעו להם ב-second amendment הלא קיים של חוקת ישראל.
הדיון לא צריך להיות סביב מי יכול לשאת, אלא מי יכול להגיב. פה קבור הכלב.

אני מסכים עם מה שנאמר שהקיבוע בחוק יגרום למסחטת כספים ואולי צריך למצוא לזה פתרון יצירתי.

(סתם מחשבה שעלתה לי לראש - אולי במקום הרענון הנוכחי פעם בשלוש שנים, לקבוע רף מסוים של X כדורים שצריך לירות בתקופה של עד Y שנים, כך זה יקל על מי שמתאמן מעבר לנדרש, וזה גם יחסוך "אימונים" שלא באמת מאמנים בכלום. זה יכול אפילו לעבוד בצורה של רישיון בתצורת כרטיס מגנטי כמו רב-קו, שהמטווח "טוען" עליו את הירי שביצעת, ובסוף התקופה הקבועה אתה "פודה" את הנקודות לחידוש רישיון. כמובן שיהיו כאלה שירו את כל המכסה בבת אחת ו-"יפטרו" מזה, אבל זה כבר עדיף על חמישים כדור בלבד)