האקדח התופי ומקומו בעידן המודרני

itamar · על ידי **itamar** » 29 דצמבר 2008, 07:59

היגט,
בשביל מה ההתלהמות? אני לא אמרתי לאף אחד ללכת מחר ולהפטר מהחצי-אוטמטי שלו ולהתחיל להעריץ אקדחים תופיים.
נושא המאמר היה "האקדח התופי ומקומו בעידן המודרני"
אבי טוען שאין לו מקום ואני הבאתי שתי דוגמאות שלדעתי האישית הוא יותר רלוונטי ומתאים מאשר ח"א.

ומעבר לדוגמאות שאני הבאתי אני רוצה להביא עוד כמה עובדות:

1. העובדה שבמאה ה-21 אקדחים תופיים עדיין מיוצרים ונמכרים על ידי חברות מובילות בעולם מדברת בעד עצמה. השוק אינו סובל מוצרים שאין להם תכלית ודוגמאות של כלי נשק החל מה-P7 האגדי שהייצור שלהם הופסק דרך קולט 2000 ו-SW סיגמה שמתו עוד לפני שהספיקו להמכר לא חסר.
אם יש מישהו שמייצר ומרוויח, ויש מי שקונה - סימן שיש דרישה ויש שוק ועם עובדות לא ניתן להתווכח! וכנראה שיש מספיק אנשים שלמרות הרתע או הרשף שנפלט ברווח בין התוף לקנה הם מוצאים איזשהו ערך ברכישה ונשיאה של אקדח תופי.

2. יש עוד כמה עובדות שמאד לא רלוונטיות בגלל מצב הרישוי בארץ אבל למען הדיון אני אביא אותן.
- באקדח תופי מנגנון ההזנה אינו תלוי ברתע ואינו מושפע מצורת הכדור. התכונה הזו מאפשרת ליצור אינסוף סוגים של תחמושת בעוצמות שונות וצורות קליע שונות ומשונות. קח לדוגמא 44 מגנום. אפשר לטעון בכלי הזה הכל מכדורי HP בעלי רתע שמזעזע את כל המטווח, דרך 44 ספיישל שנעים יותר לירי, דרך תחמושת FULL WAD CUTTER שהקליע שקוע בה לגמרי בתוך התרמיל, דרך תחמושת FLARE (זיקוקין), תחמושת כדוריות ציד וכו.. מי שעוסק ב-RELOADING בבית יכול בכלל לחגוג ולרקוח כל תחמושת שבא לו - כל עוד עומדת בטווח הלחצים המותר. המשותף לכל אלה - האקדח יזין את כולם ללא הבדל של צורה וחוזק התחמיש.

- באקדח תופי גודל הקת אינו מושפע מגודל הכדור וגם זה פותח ליצרנים אינסוף אפשרויות לייצר כלים בקטרים שונים ומשונים לרוב למטרות ספורט וצייד ולא להגנה עצמית. החל מ454 קסול, 0.50 SW, טאורוס וכו..

בשורה התחתונה, נראה לי שעוד מוקדם מדי להספיד את הפלטפורמה הזו ושהיא תישאר איתנו עוד הרבה אחרי שאנחנו לא נהיה כאן. אם הייתה לי אפשרות לעוד רשיונות, הייתי רוכש איזה תופי בשביל FUN, כמו שהייתי רוכש עוד כמה כלים אחרים

לעת עתה, אני צריך להתפשר על כלי שעונה על רוב הצרכים שלי ולכן אני נשאר עם ה-G17.

א.

susita · על ידי **susita** » 29 דצמבר 2008, 10:15

עד כמה שזה ישמע מגוחך, אני מסתובב עם נשר 0.5 להגנה עצמית.
תגידו מזוכיסט, דביל וכו', אבל אני נהנה מזה. :oops:

אגב, יש לי גם גלוק והתפעול של הנשר (לא בדאבלים כמובן), הוא כמעט באותה מהירות.

Webart · על ידי **Webart** » 29 דצמבר 2008, 10:51

המתנתי רבות בטרם הגבתי, האמת? אני קצת מתבייש להגיב.

אבי הוא מקור ידע מדהים, אך יחד עם זאת הוא אינו אמור להיות עיתונאי אובייקטיבי, דעותיו ואמונותיו הן חלק ניכר מהמאפיין את כתיבתו, והנסיון הרב שלו מאפשר לו להציג דעות סובייקטיביות אשר אמורות להחכים את הקורא או לעורר דיון בעד ונגד מסקנותיו.

אך כאן, כמו כאן, יש לעיתים לאנשים צורך לשסות את מקלדתם לצורך השיסוי בלבד.

יש דרך לקיים דיון תרבותי, מלומד ולא מתלהם, אנא מכם, השתדלו בבקשה.

higt-power · על ידי **higt-power** » 31 דצמבר 2008, 12:08

חברים יקרים אני מבקש את סליחתכם על כך שתגובתי נשמעה כאילו אני מתלהם זאת ממש לא היתה בכוונה (ניואנסים לצערי לא עוברים טוב ברשת :oops:

)
לענין עצמו :

איתמר ידידי ,אני מסכים איתך שהכותרת של הכתבה היא קצת כוללת מידי אבל אים תשים לב
לכל אורך הכתבה אבי מור לא מזכיר ולו במילה אחת ישום של הנ"ל לאף שימוש מעבר להגנה עצמית .
אני מנייח שלא בכדי .
מכל מקום כל ההסתיחסות שלי (וגם כתבתי זאת באשכול המקורי )היא אך ורקלענין ההגנה עצמית ,אחרי הכל נעשה גם היום שימוש ספורטיבי גם בחרבות ,קשתות,אקדחי ורובי
הצתת חלמיש .............,אני מנייח שאנחנו מסכימים שאף אחד מהנ"ל אינו נשק האידאלי
להגנה עצמית נכון להיום .

העובדה שעדין מיצרים ויש מי שקונה אומרת מעט מאד אים בכלל על מקומו של האקדח התופי
בעולם ההגנה עצמית המודרני .
באותה מידה אים תסתכל על שוק התחמושת בארצות הברית תראה שהכדור הנמכר ביותר הוא
0.22LR ,ואים תסתכל על הקליברים הכי נפוצים בארועי ירי תגלה שה0.25ACP מוביל בגדול
ע"פ כל קליבר אחר, האים מתוך זה אלינו להסיק שהקטרים הנ"ל מתאימים להגנה עצמית
אוו שצפוי להם עתיד מזהיר בתחום זה ?
אני חושב שלא .

אבל בוא נלך עם המדד הזה בכל זאת צעד אחד קדימה :
בוא נסתכל על המגמה בשוק הנשק במעוז הכי נאמן של אקדח התוף ,ארה"ב, ב40 שנה האחרונות ,אים בשנות ה70 אקדחי התוף היוו מעל 75% משוק הנשק בשנות ה2000 השוק
הצטמצם ל כ10% .

בוא נסתכל על חברה כמו קולט שבעבר היתה טיקון של אקדחי תוף והיום היא שומרת בקטלוג דגם
אחד ויחיד ואיזה?
ארמי SA אוו כמו שהוא מוכר יותר "פיסמיקר" .

בוא נסתכל על כמות הR&D שהולך לכיוון של אקדחי תוף ונראה שיש בסך בכל שתי חברות
שעדין משקיעות ברצינות במחקר לכיוון אקדחי תוף להגנה עצמית (S&W וטאאורס) כל השאר
אוו שממשיכות פשוט ליצר את אותם הדגמים בני ה20 ויותר אוו שמפנות משאבים לכיוון הספורט
והציד בעיקר .

מה אנחנו לומדים מכל זה אים לא שהשוק הזה נמצא בתהלכי גסיסה מתקדמים?

לענין של סוגי התחמושת המגוונים לאקדח התוף אז חלק מהאופציות קיים בהחלט גם באקדח מיטען
זה שאנחנו לא רואים את זה באזרנו ........גם את המגוון לאקדחי תוף לא רואים.
למשל אים תזדמן לתחרות ירי בהצתה מרכזית רצינית באירופה תזכה לראות המון אקדחים מטענים
שיורים FULL WAD CUTTER אבל אני בספק שתראה על קו הירי הרבה אקדחי תוף .

ואגב הסיגמה חי נושם ובועט.

אבישון ידידי
אים דיברתה על תפיסת עולם אז לתפיסתי :
1) נרתיק קרסול (למרות שאני משתמש לעיתים באחד כזה) יש את כל החסרונות שבעולם
יחסית לכל צורת נשיאה אחרת אבל יש לו יתרון אחד בולט יכולת להסליק את הכלי בצורה
שאין לה הרבה מתחרים ,אים אתה ממילא מתכוון להציג את הנשק בצורה גלויה בשביל מה
להתחיל להתעסק עם נרתיק קרסול בכלל?

2)נשק גלוי ולא מאובטח יכול בהחלט להרתיעה תוקף פוטאנציאלי בחלק מהמיקרים אבל
הוא גם עולל באותה מידה להיות הגורם לתקיפה .
יתרה מזאת ברגע שלתוקף ברור שיש נשק והיכן הוא ממוקם הוא ירכז את המאמץ שלו לתפיסת
הנשק והפעלתו כנגד הבעלים ,ופה שוב יש יתרון לאקדח חצי אוטומטי נצור שיש סיכוי שיבלבל
את התוקף למספר רגעים לעומת התוף שבו לחיצה = יריה .

אני מוכן דידי להסכים איתך בתרחיש הצר הספציפי הזה אקדח תופי הוא פיתרון טוב למדי .
הבעיההיא (שוב, כמו שכתבתי באשכול המקורי ) שזה ממש לא התרחיש הסביר היחיד עבור אותו נהג ובכל אחד מהתרחישים הרבים האחרים האקדח המיטען הוא זה המחזיק ביתרון אבל אים בחרתה בחוכמה סביר להניח שבתרחיש שהעלתה האקדח המיטען לא נמצא חסר ......
ועל כן אני טוען שהאקדח המיטען הוא הפיתרון הטוב יותר בראיה כוללת .
ועל אחת כמה וכמה במצב הרישוי בארצנו.....
מה שכן נכון הוא שבגלל המצב בארצנו אותה בחירה חכמה היא לא תמיד פשוטה בגלל בעיות הצעה ותקציב ואני כן מנייח שיכול להיות במקום מסוים מיהוא שיגיעה לאחר שיכלול כל הנתונים
להחלטה שדווקא האקדח התופי הוא היותר ראלי מבחינתו אך חשוב שיעשה זאת מתוך הבנה
של היתרונות(המועטים) והחסרות (הרבים) של הבחירה שלו .
ולא על בסיס של כמה מיתוסים וטעונים שאחזיתם במציעות ,איך לומר בעדינות,מוגבלים .

אגב אים הולכים לפי התפיסה שלעולם אסור שיהיה כדור מול הקנה אז גם האקדח התוף חייבים
להשאיר תא אחד ריק שלא לדבר על הנוהל הצבאי/משטרתי להשאיר גם את התא שמול הקנה
וזה שאחרו ריקים מה שמקטין את כמות התחמושת עוד יותר ומחיב שתי לחיצות עד היריה הראשונה ..............(גם לזה התיחסתי באשכול המקורי).

avishon · על ידי **avishon** » 31 דצמבר 2008, 12:46

higt-power כתב:...אים תסתכל על שוק התחמושת בארצות הברית תראה שהכדור הנמכר ביותר
הוא 0.22LR ...

איני מתפלא : בארה"ב , רובה "0.22 הוא מתנה מקובלת לילדים .
תעשה את המכפלות = זאת הסיבה שהכדור הנמכר ביותר הוא "0.22...

אגב : להערכתי הלא-מלומדת המתבססת על News Letters שאני מקבל מאתרים
אמריקאיים , רובי "0.22 היו בין מתנות חג המולד הפופולאריות ביותר (גם)השנה...

itamar · על ידי **itamar** » 31 דצמבר 2008, 17:23

higt-power כתב:איתמר ידידי ,אני מסכים איתך שהכותרת של הכתבה היא קצת כוללת מידי אבל אים תשים לב
לכל אורך הכתבה אבי מור לא מזכיר ולו במילה אחת ישום של הנ"ל לאף שימוש מעבר להגנה עצמית .
אני מנייח שלא בכדי .
מכל מקום כל ההסתיחסות שלי (וגם כתבתי זאת באשכול המקורי )היא אך ורקלענין ההגנה עצמית ,אחרי הכל נעשה גם היום שימוש ספורטיבי גם בחרבות ,קשתות,אקדחי ורובי
הצתת חלמיש .............,אני מנייח שאנחנו מסכימים שאף אחד מהנ"ל אינו נשק האידאלי
להגנה עצמית נכון להיום .

העובדה שעדין מיצרים ויש מי שקונה אומרת מעט מאד אים בכלל על מקומו של האקדח התופי
בעולם ההגנה עצמית המודרני .
באותה מידה אים תסתכל על שוק התחמושת בארצות הברית תראה שהכדור הנמכר ביותר הוא
0.22LR ,ואים תסתכל על הקליברים הכי נפוצים בארועי ירי תגלה שה0.25ACP מוביל בגדול
ע"פ כל קליבר אחר, האים מתוך זה אלינו להסיק שהקטרים הנ"ל מתאימים להגנה עצמית
אוו שצפוי להם עתיד מזהיר בתחום זה ?
אני חושב שלא .

אבל בוא נלך עם המדד הזה בכל זאת צעד אחד קדימה :
בוא נסתכל על המגמה בשוק הנשק במעוז הכי נאמן של אקדח התוף ,ארה"ב, ב40 שנה האחרונות ,אים בשנות ה70 אקדחי התוף היוו מעל 75% משוק הנשק בשנות ה2000 השוק
הצטמצם ל כ10% .

בוא נסתכל על חברה כמו קולט שבעבר היתה טיקון של אקדחי תוף והיום היא שומרת בקטלוג דגם
אחד ויחיד ואיזה?
ארמי SA אוו כמו שהוא מוכר יותר "פיסמיקר" .

בוא נסתכל על כמות הR&D שהולך לכיוון של אקדחי תוף ונראה שיש בסך בכל שתי חברות
שעדין משקיעות ברצינות במחקר לכיוון אקדחי תוף להגנה עצמית (S&W וטאאורס) כל השאר
אוו שממשיכות פשוט ליצר את אותם הדגמים בני ה20 ויותר אוו שמפנות משאבים לכיוון הספורט
והציד בעיקר .

מה אנחנו לומדים מכל זה אים לא שהשוק הזה נמצא בתהלכי גסיסה מתקדמים?

לענין של סוגי התחמושת המגוונים לאקדח התוף אז חלק מהאופציות קיים בהחלט גם באקדח מיטען
זה שאנחנו לא רואים את זה באזרנו ........גם את המגוון לאקדחי תוף לא רואים.
למשל אים תזדמן לתחרות ירי בהצתה מרכזית רצינית באירופה תזכה לראות המון אקדחים מטענים
שיורים FULL WAD CUTTER אבל אני בספק שתראה על קו הירי הרבה אקדחי תוף .

היגט ידידי

אין ביננו ויכוח שהעולם הולך לכיוון של אקדחים חצי אוטומטיים, פולימריים, מרובי כדורים ככל האפשר בכל הנוגע להגנה עצמית ולחימה. אין
נחזור שוב לנושא המקורי של הכתבה "מקומו של התופי בעולם המודרני" במילים אחרות - הנישה שהוא תופס. לדעתי וכנראה לדעתם של עוד כמה לאקדח התופי יש נישה מאד מוגדרת בתחומים הבאי:
1. אנשים בעלי צרכים מיוחדים
2. ציד וספורט
3. נוסטלגיה ואספנות.

לגבי מצב השוק - עם עקבת אחרי האג'נדות של אובאמה בתור מושל שיקגו הוא היה בעד איסור גורף נגד כל סוגי הנשקים החצי אוטומטיים (גם רובים וגם אקדחים) כך שבמהלך הקדנציה שלו יכולות להיות עוד הרבה הפתעות והשוק יכול להתהפך. כל מה שצריך זה עוד משוגע שיתחרפן ויעשה טבח באיזה מקום ציבורי כדי להעביר כזו החלטה.

לגבי ירי FULL WADCUTTER באקדח חצי אוטומטי - פשוט אין חיה כזו ולא קיים שום אקדח ח"א שמסוגל להזין תחמושת כזו. לאקדחים חצי אוטומטיים יש תחמושת SEMI WADCUTTER וגם היא גורמת לבעיות הזנה.

לגבי ירי סוגי תחמושת מיוחדים.. תראה לי בבקשה אקדח ח"א שמסוגל לירות גם תחמושת ציד 410, וגם כדורים 45-70 וסגרנו עניין (כדאי שתגדל לך כף יד של עוג מלך הבשן בשביל כלי כזה)... :lol:

א.

slavochk · על ידי **slavochk** » 31 דצמבר 2008, 18:57

itamar כתב:
לגבי ירי FULL WADCUTTER באקדח חצי אוטומטי - פשוט אין חיה כזו ולא קיים שום אקדח ח"א שמסוגל להזין תחמושת כזו. לאקדחים חצי אוטומטיים יש תחמושת SEMI WADCUTTER וגם היא גורמת לבעיות הזנה.

א.

דווקא יש חיות כאלה לתחרויות "הצתה מרכזית", בדיוק כפי שכתב היגט.
ולטר, המרלי (בבעלות ולטר), פרדיני, בנלי, טסרו, מאץ'-גאנס, מוריני,פאס- דומינו ואולי עוד כמה מיצרות אקדחים לתחמושת 32s&w wad cutter, בדיוק לצורך תחרות זו.

higt-power · על ידי **higt-power** » 01 ינואר 2009, 09:02

נכון והנה כמה דוגמאות
כמו וולטר
בנאלי

והכי חביב עלי
S&W 52

itamar · על ידי **itamar** » 01 ינואר 2009, 09:06

בחיאת חבר'ה אתם עושים צחוק?
זה כלי יעודי שמתוכנן לירות תחמושת של אקדח תופי... גם נשר המדבר מזין תחמושת 44 ו-357 מגנום.

תמונה

א.

slavochk · על ידי **slavochk** » 01 ינואר 2009, 13:17

itamar כתב:בחיאת חבר'ה אתם עושים צחוק?
זה כלי יעודי שמתוכנן לירות תחמושת של אקדח תופי... גם נשר המדבר מזין תחמושת 44 ו-357 מגנום.
א.

לא צחוק. אתה טענת ש"אין חיה כזאת ולא קיים אקדח חצי אוטומאט שמסוגל להזין תחמושת כזו", אנו הבאנו דוגמאות נגדיות שסותרות את טענתך.

אגב, כל כלי הוא כלי יעודי שתוכנן לירות תחמושת מסוימת, רק היעוד וסוג התחמושת משתנים מכלי לכלי.

higt-power · על ידי **higt-power** » 01 ינואר 2009, 13:36

itamar כתב:בחיאת חבר'ה אתם עושים צחוק?
זה כלי יעודי שמתוכנן לירות תחמושת של אקדח תופי... גם נשר המדבר מזין תחמושת 44 ו-357 מגנום.

א.

לפחות במקרא של הסמית מדובר באקדח שבמקור תוכנן לירות 9 מ"מ פרבלום והותאם לתחמושת הנ"ל .
גם האקדח תוף תזדקק להתאמה לירי כדורים שבמקור נועדו לאקדח מיטען .

aviran · על ידי **aviran** » 01 ינואר 2009, 15:41

itamar כתב:בחיאת חבר'ה אתם עושים צחוק?
זה כלי יעודי שמתוכנן לירות תחמושת של אקדח תופי... גם נשר המדבר מזין תחמושת 44 ו-357 מגנום.

א.

זה נראה יותר כמו כדורים של רובה ציד מאשר של אקדח :shock:

אגב, הזכרת את נשר המדבר, הוא יכול לשוא רק 7 כדורים, נכון? (מעניין אם מוכרים אותו בארה"ב..)

Webart · על ידי **Webart** » 01 ינואר 2009, 15:47

לא, זה לא, זה רק נראה, ככה יראה כל כדור בעל מבנה קליע שכזה.
הכדור עצמו חלש ביותר בדר"כ, וכל מטרתו, לעשות חורים נקיים ככל האפשר במטרות נייר ספורטיביות.

aviran · על ידי **aviran** » 01 ינואר 2009, 18:46

Webart כתב:לא, זה לא, זה רק נראה, ככה יראה כל כדור בעל מבנה קליע שכזה.
הכדור עצמו חלש ביותר בדר"כ, וכל מטרתו, לעשות חורים נקיים ככל האפשר במטרות נייר ספורטיביות.

אוקי, החכמתי, תודה על ההסבר.