חשיפה תרתי משמע

משה לוי

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2986123,00.html

נו מה אתם עומרים יש עתיד ?

itamar · על ידי **itamar** » 06 אוקטובר 2004, 11:59

אני חושב שסוף כל סוף מישהו בצבא קיבל שכל לקבל החלטה אמיצה ונבונה ואני מקווה שלא יטרפדו את זה רק כדי להיות "פוליטיקלי קורקט".

אני מעולם לא הבנתי את ההגיון וההצדקה שבהצמדת נשק לחיילים המשרתים בתפקידים מינהליים במרכז הארץ. הסיכוי שאי פעם הם יזדקקו באמת לנשק הוא אפסי מול הסיכון של גניבה, אובדן ושימוש למטרות פליליות. לדעתי רוב החיילים האלה ישמחו להפטר מהעול הזה של נשיאת נשק, להשגיח ולהיות אחראי עליו 24X7 וביחוד למרק אותו ולעמוד למסדרים כל הזמן...

מצד שני, יש עדיין יחידות בסדיר ומילואים שעדיין מסתובבים עם גלילים ענתיקה ואולי המהלך הזה יפנה לטובתם כמות מספקת של M16 שבנסיבות אחרות הם לא היו מקבלים...

א.

higt-power · על ידי **higt-power** » 06 אוקטובר 2004, 12:26

דעתי דומה יותר לדעת אותו קצין שמתנגד.
ביחוד היום כאשר יש סכנה מוגברת של פיגועים לא רק שאני לא ממליץ לקחת נשק מחילים
אלה שזה ביזיון שלא כל החילים נושאים נשק קבוע.
אז נכון אולי חילי ה02 הם לא בדיוק חילי הקומנדו המסוקסים ביותר ורבות נאמר על רמת האימון שלהם .
אבל אני אומר שאם הם מספיק מיומנים כדי לשמור על ישובים בשטחים ,לאבטח תחנות אוטובוס
,ארועים בחגים וכ"ו ,אז הם מספיק כשירים לשאת נשק בכל זמן ואם לא אז זה המחדל האמיתי.

ליאור45

דעתי בנדון: בהנחה שנתון שחייל צה"ל חייב ללבוש מדים אך אין תקציב להעביר אימון יותר מעמיק מאשר רובאי 02 עם רענונים שהם בגדר יציאה מידי חובה:

אין למנוע מכל חייל בצה"ל שמעונין לחתום על נשק אישי צמוד לעשות כן. מי שאינו בתפקיד המציב אותו בסכנה יותר מאשר אזרח רגיל שלא יתחמש, אם לא ירצה.

higt-power · על ידי **higt-power** » 06 אוקטובר 2004, 12:52

itamar כתב:מצד שני, יש עדיין יחידות בסדיר ומילואים שעדיין מסתובבים עם גלילים ענתיקה ואולי המהלך הזה יפנה לטובתם כמות מספקת של M16 שבנסיבות אחרות הם לא היו מקבלים...

א.

יש לצה"ל מלאי מספיק (ואיפילו עודף) של M16 זאת לא הבעיה ,הגלילים מחולקים למלואיניקים
מסיבות אחרות לגמרי (כמו למשל שהם שירונרים במקור ומאומנים על גליל ולא על M16 ).

itamar · על ידי **itamar** » 06 אוקטובר 2004, 13:04

higt-power כתב:דעתי דומה יותר לדעת אותו קצין שמתנגד.
ביחוד היום כאשר יש סכנה מוגברת של פיגועים לא רק שאני לא ממליץ לקחת נשק מחילים
אלה שזה ביזיון שלא כל החילים נושאים נשק קבוע.
אז נכון אולי חילי ה02 הם לא בדיוק חילי הקומנדו המסוקסים ביותר ורבות נאמר על רמת האימון שלהם .
אבל אני אומר שאם הם מספיק מיומנים כדי לשמור על ישובים בשטחים ,לאבטח תחנות אוטובוס
,ארועים בחגים וכ"ו ,אז הם מספיק כשירים לשאת נשק בכל זמן ואם לא אז זה המחדל האמיתי.

היגט....

אני באותה מידה גם לא רואה שום הגיון בלהציב את אותם רובאי 02 לשמור על ישובים בשטחים ולאבטח תחנות אוטובוסים... אבטחה ושמירה זה מקצוע בפני עצמו שדורש הכשרה, אימון וציוד מתאימים. לאותם רובאי 02 אין לא הציוד ולא הכישורים למלא את התפקידים האלה ולכן הם לא צריכים להמצא שם.
בקיצור, זה עוד תחום שהצבא צריך לעשות OUT SOURCING לגורמים אזרחיים שמיומנים בנושא, כמו שהם עשו בנושא של אוכל, מחסנים, טיפולים לרכבים וכו...

א.

Colonel · על ידי **Colonel** » 06 אוקטובר 2004, 15:42

אני לא רואה מה הבעיה ?
לא אמרו לקחת את הנשק מלוחמים אלא מפקידים ובעלי תפקידים בעורף
ביננו, פקיד שכזה נושא נשק אוטומטי במקום ציבורי גורם, לי אישית, ליותר חרדות מאשר לתחושת ביטחון.

רפתן · על ידי **רפתן** » 06 אוקטובר 2004, 16:06

כל לובש מדים הוא מטרה לפיגוע / חטיפה.
גם אם הוא מש"ק נוי בקיריה
הנשק הוא המגן שלו.
האם הולכים עם הנשק הנכון (לא) המתאים להגנה עצמית?
יש לי מחשבות אחרות.
האם ההכשרה תואמת (לא) ?
אני גם יודע איך לעשות אותה נכון ומספק.
ביום שבו חייל שנשקו לא מאופס או לא פוגע יענש כמו חייל שלבוש ברישול ומאידך יקציבו משאבים נכונים לחינוך זה ישתנה.

טירון אמריקאי הוא קודם כל קלע ואח"כ אפסנאי או טייס או נהג וכו'
הלוואי עלינו.............

מי שלוקח נשק מחיילים שידאג להביא אותם לאבא ואמא בשלום.

חבלני · על ידי **חבלני** » 06 אוקטובר 2004, 16:16

לדעתי החלטה נכונה כי מי שלא מיומן בנשק ולא משנה איזה סוג יכול בעת ארוע חריג להוות סכנה ולא עזרה.צריך לדון כל חייל לגופו של עיניין בזמן בקשתו לשאת נשק

itamar · על ידי **itamar** » 06 אוקטובר 2004, 16:37

בארה"ב, הנשק האישי של כל חייל לצורך "יציאות הביתה" ותנועה מנהלתית הוא ברטה M9... והחברה האלה הולכים עם מחסנית בכלי וכדור בקנה. רובה M16 ארוך ואפילו קצר אינו נשק מתאים להגנה עצמית, אינו יכול לסייע בחטיפות וביחוד כאשר הוא נישא במצב פרוק.

לגבי הכשרה קרבית של חילים בתפקידי מנהלה... זה לא שאלה של תקציב זו שאלה של יעוד. בארה"ב הצבא הוא צבא קבע, ופרוס בכל מיני מקומות בעולם שלשם לעולם לא נגיע. הסיכויים של אפסנאי באפגניסטן או עירק להתקל בפעילות עויינת גדולים בהרבה מאשר בעל תפקיד מקביל בקריה.
בארץ, אין טעם להשקיע באימונים של חייל שלעולם במשך 3 שנים של שירות החובה לא יגיע לחזית או לפעילות מבצעית -- וקרוב לוודאי גם לעולם לא יקרא לשמ"פ. לעומת זאת הצבא לא חוסך באמצעים כדי לספק את ההכשרה המתאימה לאלה שזקוקים לזה.

א.

higt-power · על ידי **higt-power** » 06 אוקטובר 2004, 17:07

עד כמה שלי ידוע החילים בארצות הברית יוצאים הביתה בלי נשק בכלל ונושאים נשק רק כאשר הם בתפקיד שמחיב נשק.

לגבי המצב הצה"ל
אל תשכח שהמשק ממטרות של הקריה עובר את אותה הכשרה בדיוק כמו החימושניק של גדוד
שריון ,טכנאי הקשר בפלחיק' של צנחנים וחייל מודיעין במוצב החרמון למשל .
האם גם הם לעולם לא יגיעו לחזית?
האם אין אפסנאים,נשקים ,חימושניקים, חובשים וכל שאר התפקידים הדומים בחט"מרים
בשטחים??
קח למשל את המיקרא של חדירת המחבלים לבסיס צה"ל ברצועה שבו נורו 2 חילות ללא נשק
כי היה גאון שהחליט שהם לא מיומנות מספיק אז יקחו להם את הנשק וכבר החילים ה"לוחמים"
יגנו עלהם.

לענין אי קריאה לשמ"פ
מולך (וירטואלית) "ג'ובניק" עם הכשרת 02 "לוחמת" שמבצע 30 יום ויותר מילואים בכל שנה
חלקם אגב בתפקידי אבטחה בשטחים במקומות לא הכי סימפטים.
ואני ממש לא היחיד!!
האם זה הגיוני שמעל 50% של הצבא לא מסוגל אפילו להגן על עצמו בצורה סבירה (על להלחם באוייב אני אפילו לא מדבר)??

עומר בר

היי חבר'ה.
נפתח בסיפור קצר:
כששירתתי במתקן אדם, והייתי ברענון הגיעו 2 חיילים ושתי חיילות לבצע מטווחקצר ע"מ לקבל אישור לשאת נשק.
הם באו לירות ב- M16 ארוך כ- 10 כדורים כ"א!! :shock:

האם 10 כדורים מספיקים לדעתכם ע"מ לרכוש מיומנות בסיסית בנשק??
שני הבנים ירו, ואחת הבנות אחרי כדור אחד בלבד זרקה את הנשק על הריצפה ( :!:

) ונמלטה החוצה בצעקות. אני לא מגזים ולא מנסה להשפיל אותה או להשמיץ. זה פשוט קרה ככה.
שני החיילים פרקו את הנשק ויצאו להביא אותה. מיותר לציין שהם לא הצליחו.
שאלנו אותם מה יהיה איתה, והם אמרו שהם ירשמו שהיא ירתה ויתנו לה נשק כשהיא יוצאת הבייתה. אני ושאר המדריכים במטווח היינו בהלם טוטאלי לדעת שהיא נושאת נשק בסביבת אנשים.

היגט-
אין צורך ללכת רחוק ולהשוות רובאי 02 ללוחם קומנדו. מספיק בהחלט לעמוד על ההבדלים בינו לבין רובאי 07 רגיל לחלוטין מפלוגה ותיקה כזו או אחרת מאחת חטיבות החי"ר.
תרגיל פרט? חולייה?? מחלקה??? שלא לדבר על תרפ"ל- תרג"ד ומעלה.
תפעול מעצורים בסיסי הוא עבר? בלילה??
תו"כ כדי ירי בתרגיל פרט?? (ואני בכוונה לוקח פרט כי זה "כביכול" התרגיל עם הסביבה הכי סטרילית לתפעול מעצורים מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא יורה או רץ או צועק מסביבך).

מצד שני אני מסכים שצה"ל תוקע לעצמו גול עצמי בזה שהוא שולח את משוחררי חיל האויר והים למשימות אבטחה בשטחים שאין להם את ההכשרה בשבילה.

אני אישית מעדיף שחבר'ה מהקריה, גלילות, צריפין וכד' לא ישאו נשק.
עדיף לא לירות ולא לפגוע מאשר לירות ולפגוע באדם הלא נכון, או במקרה היותר גרוע של לקפוא בחוסר יכולת להגיב, ואז כשמזהים שאתה חייל אפשר גם לפגוע בכך וגם לקחת לך את הנשק.

עם כל הכבוד למש"ק הממטרות בקריה הוא לא עבר את אותה הכשרה כמו החימושניק בשיריון או
מישהו מפלחי"ק. אלה חבר'ה שגם אם לא עברו הכשרה של יותר מ- 02 או 03 עדיין יש מצב טוב שהם עברו אימוני ירי ביחידה שלהם. לפחות יותר ממש"ק הממטרות.
ככה זה היה בגדוד שהייתי בו כשבניתי תוכנית קליעה מקיפה למדי לכל פלוגת המפקדה לבקשת הסמג"ד שלי. אני מקוה שהוא יישם אותה כי כשאני עזבתי היא עדיין הייתה בתהליכי עיכול והכנה.

לגבי מפקדיונרים בחטמ"רים היגט, אני בהחלט מסכים איתך.
זו בעיה מכיוון שאי אפשר לשים שם לוחמי 05 ומעלה. פשוט אין מספיק.

חג שמח.

doron-30 · על ידי **doron-30** » 06 אוקטובר 2004, 18:34

אני חושב שטוב יעשו אם התוכנית תגיע לידי ישום,כי שבשביל רובם נשיאת הנשק
היא מטרד ,ובנוסף אם יקלעו למיקרה אמיתי של פח"ע גם ככה לא יספיקו להגיב כי המחסנית
נמצאת בתיק ולא מהודקת לנשק עם גומיה ,ושלא נזכיר את העיניין שלא ידעו לתפעל כי לא עשו מטווחים.

היגט הזכרת מחדל ,זה רחוק מלהיות מחדל הלואי וכל המחדלים יהיו ככה אתן לך דוגמא
למחדל, אחי עשה מילואים לפניי שנתיים בנחל עוז,אתה יודע מה היה התפקיד שלו בצה"ל ?
מכונאי מסוקים { אנפות שהיום כבר אין} ,נתנו להם לשמור באינתיפאדה הנוכחית בנחל עוז
אחרי אל"ת של שושה ימים שבו עשו להם טובה ונתנו להם לירות כמה כדורים בנשק האישי
m16 אפילו במא"ג הם לא ירו ולא ידעו לתפעל ,והיה להם מא"ג ים בעמדות.
לקחו אום לשם מסיבה אחת מטומטמת שכולם צרכים לקחת חלק בנטל.
אוקיי מצד אחד זה מוצדק אבל תלוי מהי ההכשרה של החייל.לא כל אחד יכול לבצע את התפקיד הזה של לוחם.

ביי וחג שמח

דורון

itamar · על ידי **itamar** » 06 אוקטובר 2004, 18:39

היגט,

אמנם למש"ק הממטרות בקריה ובעלי תפקידים מנהלתיים ביחידות קו ראשון יש את אותו אימון בסיסי אבל במשך הזמן אלה שביחידות הקרביות עוברים אימונים נוספים במסגרת היחידות שהם משרתים. אמנם זה לא הופך אותם לחיילי קומנדו עם סכין בין השיניים, אבל זה נותן להם קצת יותר מושג וניסיון בתפעול נשק מאשר לחבריהם בקריה.

פרט לזה, ההוראה החדשה אינה כוללת את אותם חיילי מנהלה המשרתים ביחידות קרביות או באיזורי עימות. לא יעלה על הדעת שמש"ק קשר שמשרת לדוגמא בנצרים יצא הביתה בלי נשק...
מדובר על אותם חיילים שמשרתים במרכז הארץ ואלה לעולם לא יגיעו לחזית, והסיכוי שיקראו לשמ"פ שואף לאפס.

לגבי שימוש בחיילים בעלי הכשרה כזו או אחרת לתפקידי שמירה ואבטחה ...אני חושב שזו שערוריה. צה"ל זה לא "חברת השמירה בע"מ". בין אותם האנשים שנקראים לאותן משימות יש בעלי משרות בכירות, בעלי עסקים, וכו וכו וכו שאם מישהו יחשב את העלות של יום מילואים שלהם יגיע למספרים מבהילים... משימות שמירה ואבטחה צריכות להתבצע על ידי גורמים מתאימים שמאומנים ומוכשרים לנושא ובטח גם יעלו פחות למשלם המיסים.

א.

doron-30 · על ידי **doron-30** » 06 אוקטובר 2004, 18:48

עומר אחי

הפעם ליכלכת אותה ובגדול ,למרות שעבדך הנ"ל היה מכונאי ימיעל סטי"לים גם לנו
בחיל הים לא ויתרו על ידע בפרוק והרכבה וירי על מה שלא נגע לנו.
חלק מההכשרה של מכונאי שלב 7 מתבצע כשבמבחן עצמו חוץ מחומר של מכונאות
היה גם חומר על אורליקון 20 מ"מ ,מא"ג, מק"כ 0.5 ו- m16 תפעול ,פרוק והרכבה
עיוני וגם מעשי.
כל הכלים האלו היו על הסיפון

ביי דורון