שימוש בנשק להגנה עצמית

[23933]

יש את ההוא מכפר סבא שירה ופצע את דוקר האישה ,ויש את ההוא שירה בנהג המשאית שנכנסה בקבוצת החילים בירושלים ,ומן הסתם יש עוד הרבה מיקרים שאזרחים נקלעו לאירוע פח"ע ולקחו יוזמה לנטרול המפגע, ולא אונה להם כל רע מהמשטרה ,ואדרבא שיבחו אותם על אומץ ליבם לנטרול המפגע.
ואין שום קושיא מאלאור עזריה משום שהוא ירה במחבל שוכב ללא תנועה שמסביבו עומדים חיילים עם נשקים ,שלמעשה לא נשקפה סכנת חיים מיידית מאותו מחבל.

[Wild-men]

#

[jiminy_cricket]

תחושות הן עניין סוביקטיבי. גם תחושת סכנת חיים.
ולכן החוק מגדיר את התנאי לירי מוצדק כך:
"השימוש בנשק לעבר אדם מותר, כאשר הוא דרוש באופן מיידי לשם הגנה על היורה או זולתו מפני תקיפה שלא כדין, שצפויה ממנה סכנה מוחשית לחיים"
אם אין סכנה מוחשית, אובייקטיבית, הירי לא מוצדק.

לכן אליאור אזריה הוא דרעק של בן אדם, פחדן, שקרן וחייל בלאי, שכל מי שראה את סרטון הירי שלו מבין שטיעון ה"מטען" זה נרטיב בולשיט שיצר לאחר מעשה כי להגן על התחת שלו.
שלא היה שם שום אלמנט של "פחד" מצדו או סביבתו, ובוודאי שלא היתה סכנת חיים 11 דקות אחרי שהמחבל שוכב ירוי על הכביש.

ולעומתו האזרח בירושליים שירה למוות במחבל שנהג בדחפור וניסה לדרוס אזרחים, פעל בגבורה וכשורה.

[סיורניק]

תחושות הן עניין סוביקטיבי. גם תחושת סכנת חיים.
ולכן החוק מגדיר את התנאי לירי מוצדק כך:
"השימוש בנשק לעבר אדם מותר, כאשר הוא דרוש באופן מיידי לשם הגנה על היורה או זולתו מפני תקיפה שלא כדין, שצפויה ממנה סכנה מוחשית לחיים"
אם אין סכנה מוחשית, אובייקטיבית, הירי לא מוצדק.

לכן אליאור אזריה הוא דרעק של בן אדם, פחדן, שקרן וחייל בלאי, שכל מי שראה את סרטון הירי שלו מבין שטיעון ה"מטען" זה נרטיב בולשיט שיצר לאחר מעשה כי להגן על התחת שלו.
שלא היה שם שום אלמנט של "פחד" מצדו או סביבתו, ובוודאי שלא היתה סכנת חיים 11 דקות אחרי שהמחבל שוכב ירוי על הכביש.

ולעומתו האזרח בירושליים שירה למוות במחבל שנהג בדחפור וניסה לדרוס אזרחים, פעל בגבורה וכשורה.

בכבוד רב - הכל נכון עד שאתה במצב דומה ומישהו אומר עליך את אותם דברים כי ככה היה כתוב בעיתון.
אולי תיקח כדוגמה את תושבי לוד היהודים ולא את איש הקש הנוח אלאור עזריה. גם הם פחדנים שהרגישו סכנה "לא אובייקטיבית"?
לא חייב לענות, רק נקודה למחשבה על כמה קל לשפוט אנשים בדיעבד

[jiminy_cricket]

בכבוד רב - הכל נכון עד שאתה במצב דומה ומישהו אומר עליך את אותם דברים כי ככה היה כתוב בעיתון.
אולי תיקח כדוגמה את תושבי לוד היהודים ולא את איש הקש הנוח אלאור עזריה. גם הם פחדנים שהרגישו סכנה "לא אובייקטיבית"?
לא חייב לענות, רק נקודה למחשבה על כמה קל לשפוט אנשים בדיעבד

העלו את מקרה אזריה, הגבתי על מקרה אזריה.
לא עוסק ב-whataboutism.
כל מקרה לגופו.

לגבי זה ש"הכל נכון עד שאתה במצב דומה" - נכון מאד. ומה הקשר? זה מצדיק משהו? משנה את מהות או רוח החוק?
אם אתה שולף נשק כדי לירות, כדאי שזה יהיה במקרה שברור לכל בר דעת שלא היתה לך ברירה אחרת.
אם לא, כדאי שתהיה מוכן לשאת בתוצאות.

[סיורניק]

בכבוד רב - הכל נכון עד שאתה במצב דומה ומישהו אומר עליך את אותם דברים כי ככה היה כתוב בעיתון.
אולי תיקח כדוגמה את תושבי לוד היהודים ולא את איש הקש הנוח אלאור עזריה. גם הם פחדנים שהרגישו סכנה "לא אובייקטיבית"?
לא חייב לענות, רק נקודה למחשבה על כמה קל לשפוט אנשים בדיעבד

העלו את מקרה אזריה, הגבתי על מקרה אזריה.
לא עוסק ב-whataboutism.
כל מקרה לגופו.

לגבי זה ש"הכל נכון עד שאתה במצב דומה" - נכון מאד. ומה הקשר? זה מצדיק משהו? משנה את מהות או רוח החוק?
אם אתה שולף נשק כדי לירות, כדאי שזה יהיה במקרה שברור לכל בר דעת שלא היתה לך ברירה אחרת.
אם לא, כדאי שתהיה מוכן לשאת בתוצאות.

יש הבדל בין החוק היבש שקובע שמישהו ירה במצב שלא עומד לו פטור מאחריות פלילית או שבדיעבד לא זוהתה סכנה אובייקטיבית (אין דבר כזה), לבין זה שנושא נשק אחר מגדף ומצמיד כינויים לאותו אדם כאילו העולם הוא שחור ולבן.
ההבדל בין להיות אלאור עזריה לבין להיות צ'רלי שלוש או אריק קרפ הוא מאוד נזיל ויש לך את שארית חייך לקבל את ההחלטה לירות...

במילים אחרות, קל מאוד לעשות מכל אחד מאיתנו פושעים והאכיפה היא לעיתים סלקטיבית (ע"ע יהודי לוד לעומת ערבי לוד), לכן אני מציע לא להיות כל-כך נחרץ.

[jiminy_cricket]

יש הבדל בין החוק היבש שקובע שמישהו ירה במצב שלא עומד לו פטור מאחריות פלילית או שבדיעבד לא זוהתה סכנה אובייקטיבית (אין דבר כזה), לבין זה שנושא נשק אחר מגדף ומצמיד כינויים לאותו אדם כאילו העולם הוא שחור ולבן.
ההבדל בין להיות אלאור עזריה לבין להיות צ'רלי שלוש או אריק קרפ הוא מאוד נזיל ויש לך את שארית חייך לקבל את ההחלטה לירות...

במילים אחרות, קל מאוד לעשות מכל אחד מאיתנו פושעים והאכיפה היא לעיתים סלקטיבית (ע"ע יהודי לוד לעומת ערבי לוד), לכן אני מציע לא להיות כל-כך נחרץ.

קל מאד לעשות מאלאור אזריה פושע, כי זה מה שהוא. הוא יושב בקצה קוצו הפלילי של ספקטרום הוראות פתיחה באש.
צרלי שלוש זה מקרה שיושב בקצה ההפוך של הספקטרום.
בוודאי שיש הרבה מצבים "אפורים".
מוזר שדווקא על המקרים שהם בברור שחור או לבן אתה בוחר להתווכח.

[Boltik]

תחושות הן עניין סוביקטיבי. גם תחושת סכנת חיים.
ולכן החוק מגדיר את התנאי לירי מוצדק כך:
"השימוש בנשק לעבר אדם מותר, כאשר הוא דרוש באופן מיידי לשם הגנה על היורה או זולתו מפני תקיפה שלא כדין, שצפויה ממנה סכנה מוחשית לחיים"

"הוראות פתיחה באש במקרה של סכנת חיים" הן לא חוק ולא לגמרי מיושרות עם החוק.
החוק כן מתיר הגנה מפני "סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו" ולא רק במקרה של סכנה לחיים.

כל הויכוח על אלאור אזריה די מיותר בדין הנוכחי, כי החוקים, הנוהלים והפקודות שחלו עליו באותו מקרה לא רלוונטיים לאזרחים.

[Wild-men]

#

[jiminy_cricket]

"הוראות פתיחה באש במקרה של סכנת חיים" הן לא חוק ולא לגמרי מיושרות עם החוק.
החוק כן מתיר הגנה מפני "סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו" ולא רק במקרה של סכנה לחיים.

חד וחלק לא נכון.
החוק חד משמעי ומתיר ירי אך ורק סכנת חיים מוחשית.
לשון החוק:
"השימוש בנשק לעבר אדם מותר, כאשר הוא דרוש באופן מיידי לשם הגנה על היורה או זולתו מפני תקיפה שלא כדין, שצפויה ממנה סכנה מוחשים לחיים.
השימוש בכלי ירייה מותר, אם הוא נדרש באופן מיידי, כדי להדוף תקיפה שלא כדין, שמבוצעת באמצעות נשק חם או קר, ושנשקפת סכנת חיים מוחשית ליורה או לזולתו."
אין לי שום מושג מאיפה החלטת שירי מותר כש-"יש סכנת פגיעה בחירותו או ברכושו של אדם".
לינק - https://www.gov.il/he/departments/gener ... -open-fire

קשה להגיד על חייל צהל שיורה במחבל פושע.
אז ההגדרה שלך לא תואמת את המציאות בין הירי מוצדק או לא. הוא לא ירה בחתן פרס נובל לשלום.
מי שמשרת בקרבי יודע בדיוק מה קורה במעצרים. ובחיכוך המתמיד בין צהל למבוקשים/מחבלים.
וכול הבולשיט שזולג לעיתונות פעם באף פעם מאיזה מטומטם. זה קצה המזלג.
ומה קורה שמעלים אותם לספרון אחרי תפיסה. אז להיות יפי נפש.
תעשה לי טובה. אולי הדרך היחידה ליתמודד עם טרור זה לשים כפפות ורודות ולהרים יידיים.
לאויב אין חמלה בשום דרך בשום אופן בשום יצר.
רק תדע לך...שתיק אלאור אזריה פתח צוער לחיילים לפחד שמה יקרה במידה ויפתחו באש. ניתן גם לראות לא זוכר בדיוק את המקרה לפרטי פרטים שנכנס רכב בחבורת חיילים שעמדה בתחנת אוטובוס והם בחרו לברוח. אלה שעוד הצליחו לעמוד על הרגליים ולא הפכו לכריסטופר ריב. שהשבריר שניה של ההיסוס גבר עליהם.
לי יצא לדבר בקבוצות ולראות חיילים בתל השומר בין נפגעו מפעילות מבצעית או טרור.
כולם אמרו שתיק אלאור גרם לשהם לשינוי מחשבתי.
לדעתי. לא להגן על חייל שפעל בצורה שפעל ולעשות איתו מסע צלב. זה פשוט להרוס את הצבא שלנו.
ובכלל שכול המשפט יתנהל יותר בחדשות מאשר באולם המשפט... זה רצח אופי.והוא לא זכה למשפט הוגן.
אני לא בעדו ולא נגדו. אני בעד החיילים שלנו. לוקחים חייל בן 18 מאמא ואבא מצפים שיהיה רמבו אבל לא מחפים עליו במקרה שהגן על עצמו וחבריו.
אני האחרון שיגן על חייל שירה באדם חף מפשע בין דת ,גזע מין, אבל מחבל מנוטרל זה לא מחבל שהוא זז .מחבל מנוטרל זה מחבל או שהוא קו רציף. או אזוק. במידה והשתיים ההאלה לא קיימים הוא לא מנוטרל...
מצורף לינק למי ששכח איך באמת האירוע הזה קרה.
לא מה שמרעילים אותנו בחדשות.

תגובה לא טובה... בלשון המעטה.
בוא ננסה לפרק את הברדק הזה.

קשה להגיד על חייל צהל שיורה במחבל פושע.
אז ההגדרה שלך לא תואמת את המציאות בין הירי מוצדק או לא. הוא לא ירה בחתן פרס נובל לשלום.

זה שחייל לובש מדים לא הופך אותו לחסין לפלילים. חיילים אונסים, גונבים, רוצחים וכו, וזה שהעבירות בוצעו כלפי חיילי אויב, או אוכלוסייה זרה לא הופכת את המעשים לפליליים פחות. יש אינספור דוגמאות לפשעים שביצעו חיילים שעבורם עמדו לדין.
בנוסף כשבאים לשפוט רצח או הריגה, לאיכותו כאדם של ההרוג אין שום משמעות. רצח זה רצח זה רצח. רצח של תינוק דינו כרצח של רוצח.

מי שמשרת בקרבי יודע בדיוק מה קורה במעצרים. ובחיכוך המתמיד בין צהל למבוקשים/מחבלים.
וכול הבולשיט שזולג לעיתונות פעם באף פעם מאיזה מטומטם. זה קצה המזלג.
ומה קורה שמעלים אותם לספרון אחרי תפיסה. אז להיות יפי נפש.
תעשה לי טובה. אולי הדרך היחידה ליתמודד עם טרור זה לשים כפפות ורודות ולהרים יידיים.
לאויב אין חמלה בשום דרך בשום אופן בשום יצר.

בעוונותי הייתי לוחם קרבי וקצין קרבי ביחידה לוחמנית מאד נקרא לזה.
הייתי שותף באינספור מעצרי שב"כ בשטחים וביצועים בלבנון.
הנאמר על ידך מעל מעורר בי חלחלה. אני הייתי שם ובמצבים האלה. חייל שמתנהג כפי שתיארת מקומו בכלא.

לי יצא לדבר בקבוצות ולראות חיילים בתל השומר בין נפגעו מפעילות מבצעית או טרור.
כולם אמרו שתיק אלאור גרם לשהם לשינוי מחשבתי.
לדעתי. לא להגן על חייל שפעל בצורה שפעל ולעשות איתו מסע צלב. זה פשוט להרוס את הצבא שלנו.

כאמור שירתתי, והרבה, בשטחים.
ראיתי את הסרטון של אזריה.
מגיע עם ג'יפ החפ"ק הרבה אחרי שהאירוע הסתיים. מסיר בשלווה את הקסדה ונותן לחייל אחר שיחזיק. בנון שלנטיות דורך את הנשק, בהליכה נינוחה מתקרב לכיוון המחבל המנוטרל, מכוון בין כוונות ויורה לו בראש.
ככה לא מתנהג חייל שבטוח שעוד רגע הוא וכל חבריו מתפוצצים.
ראיתי את תגובת המ"פ שהיה במקום ונראה בהלם ממה שקרה.
כל שדרת הצבא מיד הוקיעה את אלאור על מה שעשה. כי כל מי שמבין צבא וראה את הסרטון הבין שמדובר בהוצאה להורג.
כל טיעוני ההגנה ההזויים צצו רק לאחר מעשה כשהאירוע הפך פוליטי והימין האזרחי קפץ להגנתו של אזריה.
טיעון ה-"תיק אלאור יגרום לחיילים לפחד ליצור מגע" זה בולשיט של ספינולוגים ימניים, ראה שרון גל.

מחבל מנוטרל זה מחבל או שהוא קו רציף. או אזוק. במידה והשתיים ההאלה לא קיימים הוא לא מנוטרל...

עוד משפט שעדיף אילו לא היה נאמר.

[itamar]

אם אתה שולף נשק כדי לירות, כדאי שזה יהיה במקרה שברור לכל בר דעת שלא היתה לך ברירה אחרת.
אם לא, כדאי שתהיה מוכן לשאת בתוצאות.

תגדיר "לא הייתה לך ברירה אחרת".
האם 10 בריונים לא חמושים שמאיימים עליך נחשבים ללא הייתה ברירה אחרת?
אתה יודע בפרעות האחרונות בעכו נפצע מישהו קשה מזה שהראש שלו הוטח בקרקע.

אם הוא היה יורה הוא היה חושב שאין לו ברירה אחרת, ובית המשפט והתשקורת היו חושבים אחרת.

א.

[jiminy_cricket]

אם אתה שולף נשק כדי לירות, כדאי שזה יהיה במקרה שברור לכל בר דעת שלא היתה לך ברירה אחרת.
אם לא, כדאי שתהיה מוכן לשאת בתוצאות.

תגדיר "לא הייתה לך ברירה אחרת".
האם 10 בריונים לא חמושים שמאיימים עליך נחשבים ללא הייתה ברירה אחרת?
אתה יודע בפרעות האחרונות בעכו נפצע מישהו קשה מזה שהראש שלו הוטח בקרקע.

אם הוא היה יורה הוא היה חושב שאין לו ברירה אחרת, ובית המשפט והתשקורת היו חושבים אחרת.

א.

הכוונה שלי היתה פשוטה.
מבחינת החוק, ירי מוצדק רק במצב של אין-שום-ברירה-אחרת, חד משמעית סכנה מוחשית ומיידית לחיים.
כנושאי נשק, אנחנו יודעים שבמקרה וביום פקודה נאלץ לשלוף ולירות, ביום שאחרי המדינה תבוא ותבחן את הירי אל מול החוק.
חלק מהאחריות שאנחנו לוקחים על עצמינו היא הידיעה שייתכן שיהיה מצב שלראייתינו היתה סכנת חיים ולראיית המדינה לא - ולכן נושא נשק צריך שיהיה מוכן לשלם את המחיר במקרה וכך הדבר.
אם האחריות הזו לא מתאימה, לא צריך לשאת נשק.

[סיורניק]

אם אתה שולף נשק כדי לירות, כדאי שזה יהיה במקרה שברור לכל בר דעת שלא היתה לך ברירה אחרת.
אם לא, כדאי שתהיה מוכן לשאת בתוצאות.

תגדיר "לא הייתה לך ברירה אחרת".
האם 10 בריונים לא חמושים שמאיימים עליך נחשבים ללא הייתה ברירה אחרת?
אתה יודע בפרעות האחרונות בעכו נפצע מישהו קשה מזה שהראש שלו הוטח בקרקע.

אם הוא היה יורה הוא היה חושב שאין לו ברירה אחרת, ובית המשפט והתשקורת היו חושבים אחרת.

א.

הכוונה שלי היתה פשוטה.
מבחינת החוק, ירי מוצדק רק במצב של אין-שום-ברירה-אחרת, חד משמעית סכנה מוחשית ומיידית לחיים.
כנושאי נשק, אנחנו יודעים שבמקרה וביום פקודה נאלץ לשלוף ולירות, ביום שאחרי המדינה תבוא ותבחן את הירי אל מול החוק.
חלק מהאחריות שאנחנו לוקחים על עצמינו היא הידיעה שייתכן שיהיה מצב שלראייתינו היתה סכנת חיים ולראיית המדינה לא - ולכן נושא נשק צריך שיהיה מוכן לשלם את המחיר במקרה וכך הדבר.
אם האחריות הזו לא מתאימה, לא צריך לשאת נשק.

"המדינה" "החוק" בסוף מדובר בבני אדם - שוטרים, פרקליטים, שופטים, עיתונאים שכולם מבינים את הדברים בצורה שונה עם דעות ואמונות שונות, וזה במצב האידיאלי. במצב פחות אידאלי יש אג'נדות, דעות קדומות, לחץ על מקבלי ההחלטות ואכיפה סלקטיבית.
לפעמים ה"חוק" טועה, מפלה, נאכף סלקטיבית ומונחה אג'נדה ואין אדם שלא עבר על סעיף כלשהו בחוק כלשהו פעם בחייו, כי החוק נכתב בצורה מעורפלת וניתנת לפרשנות בידי משפטנים מפולפלים.
אין דבר כזה סכנת חיים אובייקטיבית שניתן לכמת או להוכיח, והחוק לא דורש זאת. יש מבחנים כגון מבחן האדם הסביר ויש את פרשנות השופט כל מקרה לגופו

כולנו מבינים שבדמוקרטיה אין דרך אחרת אבל בוא לא נעמיד פנים שהמערכת מושלמת - נושא נשק שנקלע למצב חרא ונאלץ להגן על חייו לא צריך "לשלם את המחיר" אם החליטו לתפור אותו, אלא להילחם על חפותו ואנחנו כנושאי נשק שמחר עלולים להיות באותו מצב, כדאי שננסה קצת להבין ואולי לתמוך כדי למנוע שאותו מקרה יקרה לנו.
עזוב את דעתך על אזריה ספציפית, מה שאתה עושה כאן זה להתנער מכל נושא נשק שנכנס למצב בלתי אפשרי ולא יצא ממנו באופן מושלם מבצעי חוקי ומשפטי - זה קורה רק בסרטים.

[jiminy_cricket]

"המדינה" "החוק" בסוף מדובר בבני אדם - שוטרים, פרקליטים, שופטים, עיתונאים שכולם מבינים את הדברים בצורה שונה עם דעות ואמונות שונות, וזה במצב האידיאלי. במצב פחות אידאלי יש אג'נדות, דעות קדומות, לחץ על מקבלי ההחלטות ואכיפה סלקטיבית.
לפעמים ה"חוק" טועה, מפלה, נאכף סלקטיבית ומונחה אג'נדה ואין אדם שלא עבר על סעיף כלשהו בחוק כלשהו פעם בחייו, כי החוק נכתב בצורה מעורפלת וניתנת לפרשנות בידי משפטנים מפולפלים.
אין דבר כזה סכנת חיים אובייקטיבית שניתן לכמת או להוכיח, והחוק לא דורש זאת. יש מבחנים כגון מבחן האדם הסביר ויש את פרשנות השופט כל מקרה לגופו

כולנו מבינים שבדמוקרטיה אין דרך אחרת אבל בוא לא נעמיד פנים שהמערכת מושלמת - נושא נשק שנקלע למצב חרא ונאלץ להגן על חייו לא צריך "לשלם את המחיר" אם החליטו לתפור אותו, אלא להילחם על חפותו ואנחנו כנושאי נשק שמחר עלולים להיות באותו מצב, כדאי שננסה קצת להבין ואולי לתמוך כדי למנוע שאותו מקרה יקרה לנו.
עזוב את דעתך על אזריה ספציפית, מה שאתה עושה כאן זה להתנער מכל נושא נשק שנכנס למצב בלתי אפשרי ולא יצא ממנו באופן מושלם מבצעי חוקי ומשפטי - זה קורה רק בסרטים.

כל מה שאמרת נכון.
המציאות אפורה, מלוכלכת ומסובכת. רק החוק היבש לא נרטב אף פעם.
אני לא מתנער מדבר. פשוט מציין את השורה התחתונה שצריכה להיות ברורה לכל נושא נשק.
אם החלטת לשלוף ולירות, ביום שאחרי ייתכן שתמצא את עצמך מאחורי סורג ובריח.
בוודאי ובוודאי אם הירי באופן ברור לא היה מוצדק (תפס לי חנייה ודחף את אשתי), אבל אולי גם אם הירי היה מוצדק.
זו המציאות.
לא מתאים? תשאיר את הנשק בכספת.

[Boltik]

"הוראות פתיחה באש במקרה של סכנת חיים" הן לא חוק ולא לגמרי מיושרות עם החוק.
החוק כן מתיר הגנה מפני "סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו" ולא רק במקרה של סכנה לחיים.

חד וחלק לא נכון.
החוק חד משמעי ומתיר ירי אך ורק סכנת חיים מוחשית.
לשון החוק:
"השימוש בנשק לעבר אדם מותר, כאשר הוא דרוש באופן מיידי לשם הגנה על היורה או זולתו מפני תקיפה שלא כדין, שצפויה ממנה סכנה מוחשים לחיים.
השימוש בכלי ירייה מותר, אם הוא נדרש באופן מיידי, כדי להדוף תקיפה שלא כדין, שמבוצעת באמצעות נשק חם או קר, ושנשקפת סכנת חיים מוחשית ליורה או לזולתו."
אין לי שום מושג מאיפה החלטת שירי מותר כש-"יש סכנת פגיעה בחירותו או ברכושו של אדם".
לינק - https://www.gov.il/he/departments/gener ... -open-fire

אחזור על זה שוב. מה שאתה מצטט ומה שנמצא בקישור זה לא חוק. אלו הוראות.
אני מתייחס לחוק העונשין (כן, חוק אמיתי), סעיף 34 י : https://www.nevo.co.il/law_html/law01/0 ... htm#Seif37