המשך ההפקרות בדרום

[jericho2016]

התסריט הישראלי הסטנדרטי הוא: חייל גיבור שנלחם עד המוות, מצוד דרמטי אחרי הרוצחים וחיסול נוסח הנוקמים עם קתרזיס לאומי ועשיית "צדק".

למזלנו זה לא קרה.

החייל הזה חכם וכנראה די חזק והצליח לצאת בחיים מסיטואציה לא פשוטה.

עכשיו המערכת צריכה להתמודד עם קלונה שנחשף לעיני כל, ולכן לדעתי בצה"ל יעשו הכל בכדי שהארוע ישכח ויימחק מהזיכרון והמקום היחיד שיעסקו בו זה כאן..

אני מסכים לחלוטין לדעה של ניר ל שאם הוא היה מצליח לנטרל את התוקפים, הוא היה נכנס לתהליך משפטי מסובך ולא ברור בכלל איך ומתי היה יוצא ממנו.

[hk765]

קשה לי להאמין שלוחם יצא עם נשק מושבת.
יותר נראה שהכתבים לא יודעים את ההבדל בין תותב לבין מק-פורק.

[ניר ל]

זה לא כתוב בשום מקום. זה הנוהל בביה"ס לקומנדו וכבר הרבה מאד שנים שיש מפקדים בצה"ל שנוהגים כך, או ע"י הכנסת תותב או ע"י הוצאת המכלול מהנשק ונשיאתו באפוד.

עוד דוגמה מהשנים האחרונות :
https://www.hakolhayehudi.co.il/item/se ... 7%90%D7%99

[סיורניק]

קשה לי להאמין שלוחם יצא עם נשק מושבת.
יותר נראה שהכתבים לא יודעים את ההבדל בין תותב לבין מק-פורק.

מכיר הרבה מקרים כאלו של השבתת נשק באימון, זו החלטה מקומית של מפקד או קצין בטיחות בתרגיל. ביחידות הכשרה ומרכזי אימונים זה יותר נפוץ כי המסגרת לא תמיד אורגנית, כמו כן הדגש הוא שאין סיבה להיפגע באימון אז מוסיפים מקדמי בטיחות.

כך קורה שתותב בנשק, שפעם שימש כמקדם בטיחות הגיוני במקרים של אימון דו-צדדי או ירי ח"קים עם ביום אויב כדי למנוע ירי אמיתי, הופך ל"פתרון קסם בטיחותי" מגד כל תקלה אפשרית בנשק - הרי אף אחד לא יעז להתווכח עם עוד מקדמי בטיחות ולקחת על עצמו אחריות שחייל יפלוט כדור / ישחק עם הנשק / יירה בחף מפשע / יירה בכלב שמירה שתוקף אותו באמצע ניווט.

במבק"א יבשה מלמדים ש"בטיחות היא מקצועיות" ושאין קונפליקט בין בטיחות למוכנות מבצעית. זה לא תמיד נכון ואפשר להגזים בשני הכיוונים, אבל קל יותר להגזים בכיוון של עודף בטיחות.

כשמדברים על קידום וקריירה במסגרות הכשרה, עדיף להיות המפקד שדחף לעוד בטיחות (גם אם על חשבון מבצעיות) וקרה אצלו אירוע מבצעי חריג כמו חייל שהותקף ולא יכל להגיב, מאשר להיות המפקד שפחות הדגיש בטיחות וכתוצאה מזה קרה אצלו אירוע בטיחותי כגון פליטת כדור

[itamar]

קשה לי להאמין שלוחם יצא עם נשק מושבת.
יותר נראה שהכתבים לא יודעים את ההבדל בין תותב לבין מק-פורק.

זה היה המקרה. אם זה היה מק פורק החייל היה יכול להגיב.

[ניר ל]

לא בטוח, נשק חם לא ממש יעיל בטווח מגע, גם בלי חסמים קשה לתפעל אותו לאחר שכבר נוצר מגע. צריך מחסנית בהכנס ונשק במצב שניתן לתפעל אותו במהירות. כשאני רואה את הבן שלי יוצא לצבא עם נשק מוצלב וצ׳ימידן כבד על הגב, ברור לי שאין לו יכולת להפעיל את הנשק בזמן סביר ואני מדבר איתם על זה כל הזמן.
אני לא הייתי גיבור גדול ובתקופה שהייתי חייל קרו מספר חטיפות ורציחות של חיילים, נאלצנו להסתייע בטרמפים במקרים רבים ועם כל הזהירות של עם מי עולים ולשבת מאחור, לרוב הייתי גם עם מחסנית קצרה בנשק, כדור בקנה וכף יד על ידית אחיזה. בניווטי בדד היינו עם מחסניות בנשק בהוראה ולא היססתי גם לדרוך אותו כשעברתי דרך מאהלים וכו׳. לא יודע אם זה אני או שפשוט היה חשש יותר ממה שהיום.

שוב, אני די משוכנע שהיה מסתבך אם היה יורה בהם וטוב בשבילו שנגמר ככה.

[itamar]

נשקים של היום זה לא נשקים של אז.
תבור זה נשק מאד קומפקטי.
m16 קצר או מקוצרר.
אפשר להסתדר עם זה לא רע בכלל בטווחי מגע.
במצבים כאלה אפשר לקנות גם זמן וגם מרחק כדי לתפעל את הנשק בהנחה שהמחסנית בנשק.
1. אפשר להדוף את התוקפים.
2. אפשר להשתמש בנשק כנשק קר
3. והכי חכם, להיות ערני לסביבה ולהגיב מבעוד מועד. לא לתת לחולרות להתקרב.

א.

[ניר ל]

לשם הדיוק ההסטורי - במקרה הנדון הלוחם לא ניווט עם תותב בנשק. המחבלים ארבו לו רגלית אחרי שפגשו אותו ברכבם על שביל, כשהבחין בהם מתקרבים הכניס מחסנית אבל לא הספיק לדרוך עד שהגיעו אליו והחל המאבק. במהלך המאבק השתחררה המחסנית מהנשק ונפלה לקרקע , אחרי שהצליחו לפרוק אותו מהנשק הוא זרק את המחסנית לשיחים ע"מ שלא ישתמשו בה.
הבן שלי שפגש אותו השבוע ושמע את הסיפור ממקור ראשון מספר שמדובר בבחור חזק מאד, אולי לא שווארצנגר אבל בטח שלא ילד כאפות שלא ראוי להיות לוחם בחטיבת הקומנדו... מדריכי הקמ"ג שניתחו איתם את המקרה מתים להיכנס ללשכת אותו מג"ד (לוחם רב זכויות אגב) ולהדגים לו באיזו קלות הם פורקים אותו מנשקו שניים על אחד.
ואפרופו מיקרו- תבור, גם כן סיפור הזוי - צעצוע חמוד, הוכנס לשימוש לפני מס' שנים בכל חטיבות החי"ר למעט הצנחנים, סובל מריבוי מעצורים מסתבר למרות שמדובר כבר בדור שלישי, בקרוב יוחלף בחזרה ל M4 בכל חטיבות החי"ר. אצל המובחרות או שוויתרו עליו מראש או שנוסה ונזנח כעבור זמן קצר.

[itamar]

כן זה גם מה שאני שמעתי.
אבל אין ספק שעם מפגעים קצת יותר נחושים וחייל עם קצת פחות יכולות האירוע הזה היה יכול להסתיים אחרת לגמרי.
לא יודע אם במקרה הזה מחסנית בנשק הייתה עוזרת.
אולי נשיאה עם כדור בקנה הייתה עושה את ההבדל.
לתוקפים יש תמיד את יתרון ההפתעה במיוחד כשמדובר בטווחים קצרים.

לגבי המיקרו תבור, גליל ועוד כל מיני כלים תוצרת הארץ. אני מבין ומסכים עם מה שאתה אומר.
מצד שני, חשוב למדינה כמו שלנו לשמר יכולות פיתוח וייצור עצמיים גם בתחום הנק"ל. לא רק מל"טים וטילים. בכל זאת זה עדיין כלי העבודה הבסיסי של כל לוחם.

לאורך ההסטוריה היו בארה"ב ממשלים אוהדים יותר ואוהדים פחות והכיוון הכללי הוא לא משהו. גם לא הייתי סומך מי יודע מה על האירופאים. מאד לא רצוי להיות תלויים בהם.

אז התבור הוא לא משהו, אבל יותר טוב מכלום.

א.

[ניר ל]

מסכים, אבל יש לנו יכולת לייצר כלי נשק קיימים - מייצרים בארץ אחלה חיקויים של m16, לא צריך לצייד חיילים בנשק דפוק כדי להרים לתעשיה הבטחונית, מה גם שמדובר במפעל פרטי.

הגליל והעוזי היו כלים אמינים ביותר, דווקא המעבר מגליל למ 16 שהתבצע באמצע השירות שלי, היה מלווה חששות בגלל הפער באמינות לטובת הגליל.

[Boltik]

...
אבל אין ספק שעם מפגעים קצת יותר נחושים וחייל עם קצת פחות יכולות האירוע הזה היה יכול להסתיים אחרת לגמרי.
...
א.

אם הבנתי נכון את הסיפור, האירוע היה פלילי לגמרי והמטרה היחידה הייתה חטיפת נשק, אז גם אם לחייל הייתה קצת פחות יכולת, האירוע היה נגמר בדיוק כפי שנגמר.

[ניר ל]

נראה לי שההערה הייתה כללית, אבל לך תדע. בדיעבד זה רק הנשק שנשדד, אולי זו הייתה הכוונה ואולי לא - המרחק משוד לרצח הוא קטן מאד, על אחת כמה כאשר הנשדד מתנגד.
מניח שאם יש כוונה מראש אז מצטיידים בנשק כלשהו, אבל כל אבן גדולה שנמצאת על הקרקע יכולה לעשות את העבודה. החברה האלה אולי לא העריכו נכון את כוחו או רצונו להתנגד ולכן תקפו אותו בידיים, בקלות זה יכל להסתיים עם גולגולת מרוסקת.
לדעתי, אנחנו כחברה מערבית וליברלית ירדנו מזמן מהפסים. כשמקלים ראש בתופעת הגניבות זה מסלים לאונס, שוד, רצח. לא היינו צריכים להגיע למצב כזה, אנחנו נוהגים בדחילו ורחימו עם עבריינים, לא מעניין בכלל מאיזה מגזר הם ואנחנו נמשיך לשלם על כך יותר ויותר ביוקר.

הסיטואציה הזו מעוררת הרבה תהיות וצריכה להדליק נורות אדומות לא רק במישור הפלילי, גם בצבאי - אם אכן קיימת ציפייה מלוחם ״חוד״ שיהיה מסוגל להתגבר על שני אוייבים או אפילו אחד בקרב ידיים, אימוני קרב מגע זה לא רציני. כדי להפוך את הגוף לנשק קטלני צריך להשקיע שנים רבות בתרגול אומנויות לחימה, הצבא לא יכול להכשיר לזה.
כאן מדובר בחייל שעובר מסלול יותר ארוך ויותר מושקע מרוב הלוחמים, ממיינים ליחידות האלה אנשים יותר איכותיים, בונים עליהם להיות חוד החנית ובאמת לשלוח אותם להילחם, לא רק לבצע שמירות - אז תנו להם אמצעים ללחימה פנים אל פנים, זה הרי בהחלט יכול להתקיים תו״כ קרב.
אקדחים מאד מפחידים את הצבא, קיימים במעט מאד יחידות, שמעתי לאחרונה חוויות מקורס אקדח והיחס לאקדח הוא דומה מאד ליחס לרימון יד. אז מה לגבי סכין ? או כמו שאמר איתמר - אפילו גז פלפל ביד כבר עדיף על מה שיש עכשיו.

[itamar]

אם הבנתי נכון את הסיפור, האירוע היה פלילי לגמרי והמטרה היחידה הייתה חטיפת נשק, אז גם אם לחייל הייתה קצת פחות יכולת, האירוע היה נגמר בדיוק כפי שנגמר

לפני שהם תקפו את החייל, הם חתמו לו על זה התחייבות בכתב?
ומי מבטיח לך שזה יהיה המקרה גם בפעם הבאה?
ונניח שהמקרה הוא "רק" פלילי.
חסרים מקרים שזה התדרדר לרצח?
להזכיר לך שוב את המקרה של אריק קרפ.
אני בטוח שאף אחד מהתוקפים לא חשב לרגע שזה יתדרדר לכדי מוות. ובכל זאת זה קרה.

ואחרון אחרון.. האם היית מסכים שזה יהיה הבן שלך שם?

א.

[itamar]

נראה לי שההערה הייתה כללית, אבל לך תדע. בדיעבד זה רק הנשק שנשדד, אולי זו הייתה הכוונה ואולי לא - המרחק משוד לרצח הוא קטן מאד, על אחת כמה כאשר הנשדד מתנגד.
מניח שאם יש כוונה מראש אז מצטיידים בנשק כלשהו, אבל כל אבן גדולה שנמצאת על הקרקע יכולה לעשות את העבודה. החברה האלה אולי לא העריכו נכון את כוחו או רצונו להתנגד ולכן תקפו אותו בידיים, בקלות זה יכל להסתיים עם גולגולת מרוסקת. .

זה בדיוק מה שעניתי לבולטיק.
והאמת, ממש לא משנה לי אם מישהו בא להרוג אותי כי הוא רוצה לקחת ממני משהו או כי אני יהודי.
לגבי ההכשרה של חיילי צהל.
כולנו יודעים שההכשרה אינה מספקת.
כן גם של אלה בשייטת מטכ"ל.
הפורמט של צהל כצבא העם שחייב לגייס את כולם לא מאפשר את זה.
הכשרה מתאימה אפשרית רק בפורמט של צבא קבע מקצועי.
לגבי היחס של צהל לאקדחים, לצערי הוא מוצדק.
אופי השירות בצה"ל אינו מאפשר הכשרה מתאימה, אפילו בנשק האישי של הלוחם, כל שכן באקדח.
הפיקוד ותוכנית האימונים היא בהתאם כדי למזער את הנזק. כמות האימונים באש חייה צומצמה למינימום, תותבים, מק פורק, הפרדה מתחמושת חייה וכו. רק תסיים את השירות בלי להפגע ובלי לפגוע באחרים.


א.

[ניר ל]

יש לוחמים מקצועיים גם בצה"ל, אבל מתי מעט.
גם בתוך היחידות הכי מובחרות יש לוחמים שהם הסיירת של הסיירת, חותמים קבע ארוך ועוברים הכשרות עוד יותר יסודיות.
הסמכת אקדח ע"י הלוט"ר היא לא רעה בכלל, אח"כ מקבלים השלמות ושיפצורים בתוך היחידות שמפתחותיש להן תו"ל משלהן ולוקחות הרבה מהירי הספורטיבי.
רק שכל תרבות הנשק מבוססת על הפחדה וכסת"ח במקום על הקניית הרגלים נכונים.