איום בנשק?

[אישגדול]

שלום וברכה לכל חברי הפורום (זו הפעם הראשונה שאני מגיב אז אל תירו בי).

נכון שהמעשה של אותו רוכב אופנוע הוא חמור וכאשר מדובר איש משטרה זה חמור שבעתיים.

אבל תרשו לי להוסיף זוית נוספת, אם זה נכון שאותו בחור מועמד לפיטורין מהמשטרה זאת אומרת שהבן אדם מאבד מקום עבודה (תחשבו על זה קצת . . )

כאחד אשר רוכב על אופנוע ולא אחת נהגי רכבים מסכנים אותי בפגיעה גופנית ממשית והמקרה המתואר שחברנו היקר נכנס למסלול נסיעה של אופנוע (ברור לי שזה לא במתכוון) אבל באופן הזה לרוב האפשרויות שיש לרכוב הם או להחליק או להיכנס ישירות ברכב - כלומר לראות את הפגיעה/ מוות מול העיניים.

אני יכול להבין מהיכן הכעס, אני לא יכול להבין ולא מוכן לקבל את ההתנהגות של חשיפת האקדח בצורה מאיימת.

שלומי שלום
כמי שחווה לא מעט חוויות מהסוג שהתחיל את האירוע - רכבתי על אופנועים כעשר שנים (היום לשמחתה של אשתי אני עם ג'יפ), נתקלתי בלא מעט נסיונות לרצוח אותי בדם קר, ולמדתי לרכב בגישה של "הרכב הזה לא רואה אותי, ואם כן - אז יש לו משהו אישי נגדי", כי רק כך שורדים על אופנוע, אני חייב להגיד שאפשר להתעצבן מנהג שמסכן אותך ככה, אבל יש גבול.
אמנם ייתכן שאותו רוכב שוטר מאבד את מקום עבודתו. אך מבחינתי, מי שמתנהג בצורה כזו (ולא משנה למה) - אינו ראוי להיות שוטר.
יתכן שאני נשמע בוטה, אך עם מערך תגובות כזה - אני לא רוצה לחשוב איך הוא יגיב באירועים הקשורים בתפקיד. אם הוא מגיב בצורה כזו, כנראה שבחר במקצוע הלא נכון.

[ירוני]

מדוע הקביעה שאופנוענים רואים רק את עצמם? בדיוק להיפך.
אופנוענים לומדים כי לולא יצפו מראש את התנגותם האדישה של נהגי כלי הרכב, תתקצר תוחלת חייהם בהרבה.

הנסיעה במהירות גבוהה מעט מתנועת שאר כלי הרכב היא הכרח שנובע מרכיבה דפנסיבית.

על מנת לגדוע באיבן את התשובות הצפויות, אין לי סימפטיה לשליחים שעולים על מדרכות ולאופנועים מהירים שנוסעים כפליים מהמהירות המותרת בשביל פרץ אדרנלין. לא בהם מדובר, אלא בציבור הרוכבים השפויים והנינוחים, שנאלצים להילחם למחייתם באדישות נהגי כלי הרכב.

אתה מוכיח את דבריי.

"לולא יצפו מראש את התנהגותם האדישה של נהגי כלי רכב" = סיבה
"אופנוענים רואים רק את עצמם"= תוצאה.

מש"ל.

[עמרי גוטמן]

ירוני, אתה טועה אטימולוגית.
אם הסיבה היא המצוטט הראשון, הרי שהתוצאה היא ראייה כוללת, מקיפה ועמוקה יותר, ולא ההפך.
מי שרואה רק את עצמו לא שם לב לסביבה וכאן הטעות הלוגית שלך.

מחקר שנערך באנגליה הראה שאופנוענים מגיבים מהר יותר לשינויים בתנועה, מאשר נהגי מכוניות פרטיות בעלי ניסיון כפול בנהיגה, בכ-15% בממוצע (אוקספורד, 1997):
כנהג רכב פרטי אתה מסתכל במראה פעם ב-10-15 שניות, בודק מה המכונית שלידך ולפניך עושה, ואז אתה נחשב נהג זהיר.
כאופנוען, לא תשרוד כך זמן רב: יש לנתח תבניות התנועה 3-4-5 מכוניות קדימה, לצדדים ולאחור.
180 מעלות ממה שתיארת, והטעות נובעת מבורות.
האופנוענים רואים ה-כ-ל. רואים ובודקים.

ושוב, האמור לעיל מוציא מהכלל את אלה שעוברים על החוק במתכוון. מסיבה זו או אחרת בחרו המגיבים להתעלם ממה שאמרתי בתחילה. אחזור על כך שוב למענם. מי שעובר על החוק עבור הרגשת שכרון, פסול בעיני ופסולה התנהגותו, ולא בכך אני עוסק, אלא ברוכבים הנורמטיוויים.

[ירוני]

עמרי,

זו טעות לוגית כי לא הוספתי את המשתנה שבאמצע, שבעיני היה נראה ברור, אוסיף אותו -
[ונעזוב את הציטוטים ונעבור לקיצורים לוגיים]
(1) זהירות מכלי רכב = סיבה, נסמן ב A
(2) מבט סביבתי בדגש על נסיעת האופנוע = שאיפה, נסמן ב B
(3) רואים רק את עצמם = תוצאה, נסמן ב C

A אמור להוביל ל B, ואכן מוביל אליו אלא ש B יוצר טרנספורמציה ל C.
הנחה - B מתפתח בהכרח [וכאן כבר ההסברים לפסיכולוגים שבינינו].

ירון

נ"ב-מתחיל להיות מעניין

[sagy_g]

ירוני היקר,

אם נמשיך עם כיוון הסטייה של השרשור הזה לכיוון התחבורתי, כרוכב מנוסה על כלים "קלים" וכלים "כבדים" וכן כבוגר קורס "אופנוען מיומן", אינני יודע מה נסיונך על הכביש מנקודת מבט של אופנוען ואני מעריך את נסיונך המתמטי ליצור משוואות עמוקות עם משתנים באנגלית אבל, כפי שציין עמרי (ולפי דבריו ניתן להבין כי הוא נע בעבר/הווה על רכב דו גלגלי) אופנוען חושב רק על עצמו במובן אחד - איך למנוע את התאונה כיוון שהוא הכי חשוף לפגיעה. בשאר המובנים הוא חושב על כולם מסביבו - אופנוען טוב חייב לדעת לקרוא את הכביש, לנתח מה כל רכב עלול לעשות ולפעול בהתאם.

חוקי התחבורה בישראל חוקקו תוך התעלמות בוטה מרכבים דו גלגליים, אם מצפים מרכב דו גלגלי שיסע כמו מכונית (במרכז הנתיב, בשיירה עם כל המכוניות) עם הנהג הישראלי תוך 30 שניות יכנס מישהו לתוך נתיב הנסיעה שלו כי "יש לו מספיק מקום לעבור" גם אם זה לא במכוון/במודע.

לרוכב מומלץ לנסוע כ-10%-15% יותר מהר ממהירות התנועה ולהיות דינאמי על הכביש. זה לא אומר שהוא לא צריך לאותת גם אם הוא עובר בין מכוניות, זה לא אומר שכשיש פקק באיילון וכולם נעים ב-20 קמ"ש הוא צריך לסוע על השוליים ב-80 קמ"ש וזה לא אומר שהוא לא צריך להסתכל המראות/לסובב את הראש (אחרי הכל יש עוד אופנוענים כמוהו על הכביש). - אלה דברים שלמדתי מגידי פרדר וצוותו (קורס אופנוען מיומן שלב א').

כמו עמרי גם אני לא מתייחס למכורי האדרנלין למיניהם - גם אני הייתי כזה והתבגרתי.

חג שמח

[itamar]

כמו עמרי גם אני לא מתייחס למכורי האדרנלין למיניהם - גם אני הייתי כזה והתבגרתי.

חג שמח

נכון שנהגי המכוניות בארץ נוהגים בשביל להרוג. לא רק רוכבי אופנועים וקטנועים אלא נהגי מכוניות אחרות, הולכי רגל, רוכבי אופניים ובעלי חיים. מרגע שהישראלי הממוצע נכנס למכונית שלו ויהיה האדם התרבותי ביותר, הוא הופך להיות חיה אחרת לגמרי.

לגבי רוכבי רכב דו גלגלי בוא לא ניתמם.

כפי שהעדת על עצמך, רוב רובם של רוכבי האופנועים מכורים לאדרנלין.
אם הם מצליחים לשרוד מספיק זמן בלי להפגע ועוד להשאר עם אופנוע, יכול להיות שהם יתמתנו כמוך - אבל עד אז הם נוהגים בשביל להתאבד. כשהם עולים על רכב דו גלגלי (אופנוע, קטנוע אופניים) הם חושבים שחוקי התנועה נכתבו עבור מישהו אחר. לא חס ושלום בשבילם. מדרכות, נסיעה באין כניסה, אי ציות לתמרורי עצור ותן זכות קדימה, רמזורים אדומים, מעברי חציה, נסיעה על השול הימני או השמאלי, טיסה בין מכוניות בכבישים מהירים... הכל הולך!!

בקיצור האמת עוברת איפשהו באמצע.
הבעיה היא לא עם החוקים (דרך אגב המשטרה מתירה לרוכבי אופנוע ליסוע על השול הימני בפקקים), הבעיה היא עם חוסר תרבות הנהיגה של הנהגים בארץ, חוסר הכבוד ההדדי והפיוזים הקצרים של כולם (ע"ע אלימות ואיום בנשק).

א.

[yogev]

עמרי,

זו טעות לוגית כי לא הוספתי את המשתנה שבאמצע

זאת טעות לוגית כי אין קשר בין מה שכתבת ללוגיקה , באיזה תחשיב זה? מהן ההנחות? מהן האקסיומות? מהם כללי ההיסק?

סליחה על הפלצנות - סתם רציתי להוציא לך את האוויר מהמפרש , היה נראה כאילו אתה ממש מרוצה מהאותיות שכתבת למעלה %0

[ירוני]

חברים,
אתם כל הזמן אומרים את אותו דבר וכיון שאתם לא מבינים מה אני אומר רק מוכיח שאני צודק.
מי שטוען שהוא קורא את הכביש כל כך טוב ועושה בו את הצעדים הכל כך נכונים, מגיע למצב שהצעדים היחידים שהוא עושה הם מה שהוא חושב שהם נכונים ולבסוף לא מביט על הסביבה, אלא רק על מה שהוא חושב שצריך לעשות בתוך הסביבה שהוא יוצא לעצמו.

כשאופנוען רואה רכב וקורא את הנהג ככזה שמגביר מהירות ולכן מגביר אף הוא יותר על מנת לעקוף [כי הוא כבר נוסע במקביל חצי רכב, לדוג' או עוד כהנה וכהנה ], יכול למצוא את עצמו מתחת לגלגלי הרכב כי הרכב לא הגביר מהירות אלא פנה. אבל, רגע, הוא קרא את הסביבה לא?

מניסיוני כפאראמדיק מתנדב במד"א, טרם ראיתי אופנוענים מוצלחים במיוחד.גם כאלה שמתיימרים לקרוא את הכביש.

בואו לא נתחיל כאן עוד שרשור, ואין לי בעיה עם אופנוענים, סעו איך שאתם רוצים וכמה שאתם רוצים, רק אל תתיימרו להיות מלכי הכביש כי אתם כל כך טובים, מאחר ומעלשה אתם כל כך טובים, שכבר אין אחרים [רק חבל שבסוף אתם מתחת לגלגלי האחרים האלו, שאין אותם כאמור].

[ירוני]

עמרי,

זו טעות לוגית כי לא הוספתי את המשתנה שבאמצע

זאת טעות לוגית כי אין קשר בין מה שכתבת ללוגיקה , באיזה תחשיב זה? מהן ההנחות? מהן האקסיומות? מהם כללי ההיסק?

סליחה על הפלצנות - סתם רציתי להוציא לך את האוויר מהמפרש , היה נראה כאילו אתה ממש מרוצה מהאותיות שכתבת למעלה %0

ואם אני אכתוב כאן נאום הסבר, תהיה מרוצה יותר?

[yogev]

ואם אני אכתוב כאן נאום הסבר, תהיה מרוצה יותר?

נראה לי שאפשר לוותר

[שלומי מילבאום]

חברים, אני לרגע לא אמרתי שפעולתו של אותו "שוטר" היא בסדר או קרובה להיות בסדר.
אני מגנה זאת באופן מוחלט.

ניסיתי להראות עוד צד של המטבע (לא בהכרך שזה צד צודק או נכון).
זה הכל - ביקשתי אל תירו בי %%$0066

ותגובה קטנה ל- EMT : מהתגובה שלך אני לומד שאתה מעולם לא רכבת על אופנוע ואפילו לא על אופניים.
אחרת לא הייתה אומר לנסוע בטור.

כל רוכב אופנוע מתחיל יודע שזו סכנה לנסוע בטור, תאונת שרשרת (חזית לאחור) פשוטה שמתרחשת עשרות פעמים ביום
פשוט עלולה להיות קטלנית לרוכב דו"ג.
אני לא ממציא זאת אני יכול להפגיש אותך עם חבר שרכב עפ"י עצתך ורכב פגע בו מאחור מאחר והנהג היה עסוק בקריאת עיתון בפקק ואותו בחור כתוצאה ממקרה זה הוא נכה.
אפילו המשטרה הבינה את הסיכון ואיננה אוכפת נסיעה של דו"ג על השוליים כל עוד מהירות הנסיעה שפויה
(אגב על השוליים יש בעיות אחרות אם לא רוכבים במהירות שהיא 10 קמ"ש יותר מהר מהמהירות של התנועה)

אני מסכים שיש רוכבים אופנוע/ קטנועים שנוסעים בצורה פרועה ואסור לאפשר זאת.
אבל , ידידי אל תתן עצות במקום שאתה לא בקיא בו.

[pildus2]

לא ברור לי איך הדיון הזה התגלגל לנושא של אופנועים/אופנוענים, אבל כן ברור לי שאלו שמתנגחים באופנוענים לא רכבו על אופנוע כחלק מתנועה זורמת מימיהם. רכיבה בכביש דורשת מרוכב להקדיש את מלוא הריכוז ותשומת הלב לכל הנהגים עם הסלולרים על הכתף שמזגזגים בין נתיבים בלי לשים לב, להתחמק ממוניות ומוניות שירות, שבשביל לעצור ללקוח (או עדיף לקוחה) על המדרכה יחתכו ארבעה נתיבים בלי למצמץ ויקחו איתם את כל מה שבדרך, לפקוח שבע עיניים על הנהגים הישראלי חסרי הסבלנות שעייפו מלהמתין בסבלנות בטור מכוניות ועוזבים אותו בפראות ובפתאומיות רק כדי לחתוך אותו מאוחר יותר שוב, ולא טורחים כמובן לבדוק אם יש רכב או אופנוע בנתיב אליו הם מתפרצים, ויש עוד עשרות דוגמאות. אם רוכב אופנוע היה רוצה לחשוב רק על עצמו הוא לא היה שורד יותר מכמה דקות על הכביש.
אני תמיד עם אקדח עליי, ומכל המקרים האלו שקרו לי (וקורים מדי יום) מעולם לא עלה בדעתי לתקוף רכב אחר. צפירות רמות,תנועות ידיים, אולי איזו קללה עסיסית, אבל מעולם לא יותר מזה. בנאדם שנראה לו לגיטימי לשלוף נשק בכל מקרה דומה, ולא על מנת להגן על חייו או חיי משפחתו, הוא נגע רע שצריך להרחיקו, בין אם הוא שוטר,גנן,או מפריח בלוני סבון.


ונכון שיש כמה רוכבים פרזיטים, מאד רעשנים ומאד בולטים שמכתימים את שאר הציבור, אבל בתור אחד שיום יום נמצא לצד רוכבים אחרים בכבישים, רובם המוחלט רוכב כחוק ומציית לחוקי התנועה, וכל מה שהם מנסים זה להגיע הביתה בשלום כמאמר האימרה...

[EMT]

ותגובה קטנה ל- EMT : מהתגובה שלך אני לומד שאתה מעולם לא רכבת על אופנוע ואפילו לא על אופניים.
אחרת לא הייתה אומר לנסוע בטור.

כל רוכב אופנוע מתחיל יודע שזו סכנה לנסוע בטור, תאונת שרשרת (חזית לאחור) פשוטה שמתרחשת עשרות פעמים ביום
פשוט עלולה להיות קטלנית לרוכב דו"ג. .

בו לא ניתן לעובדו לבלבל אותנו נכון ? אסור לרכב דו גלגלי להמציא לעצמו נתיב משלו בין הרכבי ובין הנתיבים על הכביש. נקודה, כל השאר זה ניסיונות לתרץ את התהגות חסר אחריות על הכביש.

[שלומי מילבאום]

מה שתגיד . . .

אתה יודע יותר טוב . . .
ויכוח עקר. .

[aviqq]

לירוני ולEMT
אני עוד מעט בן 60, התחלתי עם אופנועים בגיל 43 ומקווה שאמשיך איתם עד מאה כעשרים.
אני רוצה לומר לכם שמאז שהתחלתי עם אופנועים נעשיתי גם נהג מכונית טוב יותר, כי בתור אופנוען למדתי שלא לסמוך על המראות ומאז גם כשאני נוהג במכונית אני לא סומך על המראות בגלל השטחים המתים הרבים שבהן, בתור אופנוען למדתי להסתכל מסביב,כן,כדי לדאוג לעצמי שאף נהג קופסא לא יפגע בי, אני לא בוחן את התנועה כדי להגביר מהירות ליד רכב שהגביר מהירותו אלא כדי לדעת מתי לוותר לו כיוון שאני זה שיפגע, אני לא רוכב בשוליים כי אני מפחד שנהג רכב עצבני יפרוץ לשוליים בלי לבדוק במראה , אני לא רוכב בשוליים כי הם מטונפים במסמרים ובכל מיני חפצים שיכולים לגרום לי לתקר בגלגל שבעיקבותיו הכל יכול לקרות,כן אני רוכב בין המכוניות בין המסלולים כי שם המקום הכי בטוח כי שם המכוניות שומרות מרחק האחת מהשניה כי נהגיהן פוחדים משיפשוף דופן בדופן ושומרים מרחק מהרכב שלצידם וכך אני יכול להיות יותר בטוח מנהגי מכוניות ששונאים אופנועים כי הם "נידחפו" לפניהם ומגיעים למחוז חפצם מהר יותר, חוץ מזה אל תישכחו שלמכונית יש גג בחורף ומזגן בקיץ , לאופנוע אין, לכן הוא נוסע מהר יותר כדי להצטנן בקיץ ולהגיע מהר יותר בחורף (ירוני אוהב משוואות אז בחורף מהר יותר=יבש יותר), ברור שהשורה האחרונה נכתבה בהומור כי ירוני וEMT עלולים להבין אחרת.