חשיפה תרתי משמע

עומר בר

מתנצל אם פגעתי.
תודה על ההארה.

donduck · על ידי **donduck** » 06 אוקטובר 2004, 20:00

לכל המצדדים בלקיחה של כלי נשק מחיילים שאינם משרתים או גרים בקו עימות, תחשבו טוב מה זה אומר לגבי חידוש הבא של הרשיונות של הכלים שלכם......אולי יחליטו, בעקבות כך, שגם אתם לא צריכים אותם יותר? הרי שאם לוקחים לחיילים, איזה הגיון יש להשאיר לאזרחים? תהיו בטוחים שכבר יש כאלו שמחכים לתוצאות של החלטה אומללה זו ע"מ למהר וליישם אותה גם על המגזר האזרחי.
השלב הבא יהיה יציאה מהבסיסים ללא מדים, בדיוק כמו חיילי נאט"ו באירופה.

higt-power · על ידי **higt-power** » 06 אוקטובר 2004, 20:09

עומר
אני חושש שלא ירדתה לסוף דעתי
לדעתי אין שום צורך שכל חייל יהיה חייל ברמת רובאות 05 ומעלה
אין שום צורך בתרגולות שמעל רמת הכיתה משום שהכחות הללו מימלא לא פועלים במסגרות כאלו.
אני מדבר על הכשרה הרבה יותר בסיסית קצרה וזולה שאין בעיה לבצעה אותה ע"י הערכה
של הטירונות בשבועים שלושה.
ההכשרה הזאת תהיה יותר ממתאימה לצרכי החיילים הללו.

איתמר
אני לא מבין למה אתה מתעקש על לעולם לא יגיעו לקו חזית רק באשכול הזה קיבלתה שתי דוגמאות שכן מגיעים לקו קידימי ויש אלפים עוד כמונו.

בקשר למה צה"ל צריך לשמור ועל מה לא זה נושא לדיון אחר לגמרי וכנראה שגם במסגרת אחרת.

GUSS · על ידי **GUSS** » 06 אוקטובר 2004, 20:14

זה עתה פורסם מחקר רב שנתי שתוצאותיו הם :
1אם ישוחררו כל החיילים כולם מהשרות יש סיכוי גבוהה שיותר לא יפגעו חיילים בשרותם,,,
2 רוב החיילים חשים טירדה עקב שרותם ולכן מומלץ לשחררם מהעול הזה,,,
3ושומו שמים לאן נגיע אם נאלץ ללמד את החיילים הגנה עצמית ,או חלילה שימוש מושכל בנשק,,
4 רעיון סטרט אפ חדש הינו להפריט את הצבא ולתת לעובדים זרים להיות חפש'ם,,,

וולאה,,לאן הגענו,,מדינה מקרטון,,אנשים מפלסטיק וכלבים מחרבנים בונזו,,,

האם כך נראה הסוף?????????? :cry:

אנא תעודדו אותי!!!! מישהו?,,, הלו,,,,

זלא על אמת הא,,?????

itamar · על ידי **itamar** » 06 אוקטובר 2004, 20:16

donduck כתב:לכל המצדדים בלקיחה של כלי נשק מחיילים שאינם משרתים או גרים בקו עימות, תחשבו טוב מה זה אומר לגבי חידוש הבא של הרשיונות של הכלים שלכם......אולי יחליטו, בעקבות כך, שגם אתם לא צריכים אותם יותר? הרי שאם לוקחים לחיילים, איזה הגיון יש להשאיר לאזרחים? תהיו בטוחים שכבר יש כאלו שמחכים לתוצאות של החלטה אומללה זו ע"מ למהר וליישם אותה גם על המגזר האזרחי.
השלב הבא יהיה יציאה מהבסיסים ללא מדים, בדיוק כמו חיילי נאט"ו באירופה.

1. אם לא שמת לב, הדבר הזה מיושם כבר כמה שנים טובות מאז "הרפורמה" ברישוי כלי יריה.
כדי לקבל רשיון נשק עליך לעמוד בתבחין מסוים. מרגע שהעילה לתבחין פגה -- פג גם רשיון הנשק שלך ויש לך בערך 72 שעות כדי להפרד ממנו לשלום...

2. לגבי יציאה הביתה בבגדים אזרחיים במקום מדים -- זה יהיה שינוי מבורך והלואי שיהיה איזה רמטכ"ל עם ביצים כדי להוביל את המהלך הזה. זה יפתור כמה בעיות:
1. בעיות של הופעה ומשטרה צבאית
2. חיילים כמטרה לפיגועים וחטיפות (זו גם הסיבה שעברו למספרים צהובים במכוניות ת"ש)
3. יחסוך לצבא הרבה כסף על הנפקת מדי א' שמימלא אף אחד לא אוהב..

א.

higt-power · על ידי **higt-power** » 06 אוקטובר 2004, 20:27

GUSS
אני באמת לא חושב שכדאי להתחיל להכנס לזה אפילו פה
הרי תוך שתי הודעות וחצי זה יהפך לפוליטי ויסגר וחבל.

itamar · על ידי **itamar** » 06 אוקטובר 2004, 20:45

היגט,

כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב...

יש בעלי תפקידים מנהלתיים שמשרתים ביחידות קו ראשון, אלה יגיעו ומגיעים לחזית רוב הזמן וגם קרוב לוודאי שאותם חיילים יעשו שירות מילואים ארוך וממושך... הם כמוך וכמו דורון נחשבים לחלק אינטגרלי של "המערך הלוחם" וללוחמים לכל דבר.

יש בעלי תפקידים מנהלתיים שמשרתים בבסיסים במרכז הארץ. אותם חיילים הגיעו לאן שהגיעו מסיבות טובות ביותר. הסיכוי שבתום השירות הסדיר שלהם הם יסופחו ליחידות קרביות הוא נמוך ביותר. אני לא אומר שזה לא קורה, אני אומר שזה נדיר. הצבא פשוט בוחר שלא לזמן אותם למילואים וזהו.

א.

higt-power · על ידי **higt-power** » 06 אוקטובר 2004, 21:26

אולי
אבל יש גם אלפים ואפילו עשרות אלפים כמוני עם פרופיל 97 שכל "פשעם" בחיים הוא שהם למדו
חשמל /אלקטרוניקה/מכונות וכ"ו אוו שהקצין מיון היה צריך לסגור חור ביחידה עורפית.
ובמילואים אין שום בעיה לשבץ אותם איפה שרק רוצים .
אני אישית נשארתי ביחידה המקורית שלי ומידי כמה שנים יש לי משימת אבטחה בשטחים
אוו באחד הגבולות של הארץ.
אבל יש חברים אחרים שאחרי השחרור הוצבו ליחדת מילואים של חרמ"ש ע"י כך שהם זומנו
אמרו להם ברוכים הבאים ליחידה כך וכך הראו להם בטיול באוטובוס ברמה את התפקיד
שלהם במלחמה (ברמה של הנה זה מוצב X פה יהיו Y חיילים וZ נגמשים).
שיחררו אותם הביתה ומאז הם מבצעים דרך קבע כל שנה 30 יום אבטחה במקומות שונים.
אחרים הוצבו להיות קשרים ביחידות חי"ר ,אחרים הוצבו לסוללות תותחנים (עד היום אין להם מושג איך התותח נראה ,אמרו להם שהם צריכים להעביר את הפגזים עד התותח ומשם יעשו
את העבודה אחרים ).
כל האנשים הללו שירותו בחה"א כטכנאים ועבורו אימון כסת"ח כמו שמספר עומר פחות אוו יותר
פעם ב4 חודשים (מאוחר יותר זה שונה לחצי שנה).
אני בגלל שהיו לי קומבינות עם האבטחה (בגלל שאני טכנאי הקשר וצריכים אותי) איך שהוא
היתי מזדחל למטווח כל חודשים בערך והמשקים היו מכניסים לי עוד כמה כדורים (כמה אפשר כבר
,הרי לא יכול גם להיות מצב שכולם גמרו ואחד יורה בלי סוף).

SharpShooter

האם העניין הזה נוגע גם למשטרה צבאית?

אם כן, מהן ההשפעות?

אילן ב

לבעלי זיכרון קצר
לא מזמן רס"ן במילואים סרב לשלוח את ביתו לרצועה בגלל שלא עברה הכשרה מתאימה. לאחר שהופיע בכל כלי תקשורת אפשרי (משום שפנה בצורה מסודרת מרחו אותו - כמו שדוברת צה"ל מרחה אותי ושכמותי כאשר פנינו בעת שרצו לסגור את מועדוני הקליעה) ופנה לערכאות משפטיות. כשצה"ל הפנים שהוא הולך לחטוף בעליון אסף את כל הבנות ל10 ימי אימון. שבסופו הן ידעו להגן על עצמן.

אני חוזר וטוען :
הנשק שיוצאים איתו הביתה לא מתאים ליציאה הביתה, הכשרה בעורף במרבית המקרים על הפנים. ואלו דברים שצריך לשנות. כל העניין יכול להסגר בשבוע אחד מרוכז בתוך הטירונות.

כמו ההחלטה שהתקבלה בשעתו "להוציא את המחסניות מהכלים" כמה מכם הולכים עם נשק ללא מחסנית? אפשר לערוך משאל. לא נתקלתי בהרבה כאלה.

אני חוזר ואומר מי שלוקח החלטה כזו שידאג להביא את החיילים הביתה בשלום שום תרוץ לא יתקבל!!!

הלוואי ואפשר היה לתת נשק רק לספורט - הלוואי.
כיום כוחות הבטחון אינם מסוגלים לתת בטחון, בכל מקום. לכן צצו חברות שמירה כפיטריות (רעל) אחרי הגשם וגדל בצורה משמעותית מספר נושאי הנשק הפרטי.

לא רוצה לכתוב תסריטים אפוקליפטיים, אבל ליל הגלשונים זה כסף קטן על יד מה שיחטפו בסיסי העורף אם וכאשר ההחלטה הזו תצא לפועל.

שיהיה לכולנו יום טוב

אילן

gil. · על ידי **gil.** » 06 אוקטובר 2004, 22:38

לגבי הידיעה עצמה. אין בה הרבה חדש לעומת המצב היום. לדעתי מרבית החיילים המשרתים בעורף (הכוונה בעיקר למי שיוצא יומיות ומראה נוכחות ברחוב...) אינם נושאים נשק למעט מי שרוצה (אף אחד כמעט) או צריך בגלל אופי התפקיד (בעיקר ליווי נסיעות ומשימות מחוץ לבסיס). כך שישום ההחלטה המדוברת לא ישנה בהרבה את הנוף מבחינת נושאי נשק. הנחייה דומה כבר מיושמת כשנה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה וחיילים לא יוצאים עם נשק הביתה (ללא אישור אל"מ) וכאלו שנושאים נשק במהלך כל היום מפקידים אותו בנשקיה לפני היציאה הביתה.

דעתי היא שחייילים כן צריכים לשאת נשק. אבל נכון להיום, כאשר ההכשרה היא 10 כדורים בחצי שנה ואפילו בלי בדיקת מטרות (וכקצין שמעביר מטווחים אני יכול להעיד שהסיפור של עומר הוא די נפוץ) ההחלטה היא נכונה מההיבט של "ביטחון הציבור".

donduck כתב:

אולי יחליטו, בעקבות כך, שגם אתם לא צריכים אותם יותר? הרי שאם לוקחים לחיילים, איזה הגיון יש להשאיר לאזרחים? תהיו בטוחים שכבר יש כאלו שמחכים לתוצאות של החלטה אומללה זו ע"מ למהר וליישם אותה גם על המגזר האזרחי.

לצערי, לגבי התנהלות הדברים אתה צודק. אבל כמו במגזר הצבאי, הבעיה היותר משמעותית היא לא מי רשאי לשאת נשק (אם בכלל) אלא מה רמת ההכשרה הנדרשת. לדעתי מי שיורה 50 כדור בארבע שנים עדיף שגם הוא, בדומה לג'ובניק, לא ישא נשק.
(וכן, אני מכיר את אלו שלא נגעו שנים באקדח ודופקים את כל הכדורים כמעט לאותו החור. הרוב לא כאלו).

אילן כתב:

לא רוצה לכתוב תסריטים אפוקליפטיים, אבל ליל הגלשונים זה כסף קטן על יד מה שיחטפו בסיסי העורף אם וכאשר ההחלטה הזו תצא לפועל.

אילן, לא ברור למה אתה מתכוון. אין להחלטה שום משמעות על השמירה בבסיסים עצמם והשמירה בהם תשאר כפי שהיתה.

itamar · על ידי **itamar** » 06 אוקטובר 2004, 23:29

היגט ידידי...אני פשוט המום ממה שסיפרת... :shock:

אני כנראה שירתתי בצבא אחר או בועה אחרת מאשר אתה שירתת ולא נתקלתי בכלל בתופעות כאלה.

לגבי מה שאילן ב. אמר אני מסכים איתו ב-100%. השמירה בבסיסים היא ברוב המקרים כסת"ח במקרה הטוב ורשלנות פושעת במקרה הרע..ובכל מקרה אינה מסוגל למנוע חדירה של מחבלים שיעברו 5 מטר מהבודקה של הש"ג. הסיכוי היחידי לעצור אותם זה אותו חייל נושא נשק ובעל ביצים שיהיה לו האומץ לצאת מולם ולהשיב באש -- וכבר היו דברים מעולם בחדירות מחבלים למוצבי צה"ל ברצועה. אבל שוב, כפי שהבנתי, התקנה הזו חלה על אלה שיוצאים הביתה ולא לגבי אלה שנמצאים בבסיס כך שלא צריכה להיות בעיה..

לגבי מה שאילן אמר על להחזיר את החילים הביתה בשלום מול החלטות כמו להוציא את המחסניות מהכלים או באיזה נשק לצייד את החיילים או איזה רמת אימון לתת להם. בסופו של דבר, יש מישהו שיושב באגף תיכנון ובקרה של המטכ"ל ועושה חישובים קרים של עלות מול תועלת. מבחינה זו הצבא משתמש באותם מודלים כלכליים של חקר ביצועים שמשתמשות חברות הביטוח. בכל מצב הם בודקים כמה יעלה להם לצייד ולאמן יחידה מסויימת מול כמה שיעלה להם לשלם פיצויים למשפחות של נפגעים. אם היה חשוב לצבא להחזיר את כולם
בשלום הביתה, אז הוא היה דואג שלכל אחד יהיה את רמת האימון והציוד של לוחמי סיירת מטכ"ל.. אבל אני לא בטוח שהצבא היה יכול לשאת בהוצאה הזו.
בתכל"ס יש מישהו שעושה את החשבון הקר של כמה יעלה לצייד יחידה מסוימת בשכפצ"ים קרמיים מול "יחס השחיקה" של אותה היחידה ולפי זה מקבלים החלטות.

א.

עומר בר

היגט, לגבי ההכשרה אני מסכים איתך ב- 100 אחוז שעוד שבועיים בטירונות יעזרו פלאים.
אני חושב גם, שרמת הרובאי גם היא חשובה. מן הסתם כשאתה באבט"שים או במחסומים בשטחים וחו"ח קורה משהו אתה לא תתרווח ותירה בסבבה. אתה חייב לדעת איך להלחם עם אנשים נוספים ששומרים מסביבך.

בנוסף, מן הסתם חיילים סדירים שהם 02 ומשרתים בקריה ואיזור המרכז, לא יגיעו לשטחים, אלא במילואים. כמוך וכמו רבים אחרים. אני רק יכול לקוות ולאחל להם שכשהם יגיעו למילואים יעבירו להן אל"ל מסודר שבו ילמדו אותם מה לעשות במצבי חירום.
חוץ מזה, היגט, אם היו עוד מילואימניקים כמוך מצבנו היה טוב הרבה יותר!!

donduck כתב:

השלב הבא יהיה יציאה מהבסיסים ללא מדים, בדיוק כמו חיילי נאט"ו באירופה.

הלוואי!!!
אם זה היה קורה לפני כמה חודשים, הייתי נהפך לאדם הרבה יותר נינוח ורגוע.
בלי חשש ממ"צ על הראש, ובלי המדים המגעילים האלה.

אילן ב. כתב:

אני חוזר ואומר מי שלוקח החלטה כזו שידאג להביא את החיילים הביתה בשלום שום תרוץ לא יתקבל!!!

אם הקצין שיחליט על כל זה או מישהו מ"מקורביו" ייקח אחריות על החלטתו במידה וחו"ח יקרה משהו- אני צנצנת. :evil:

itamar כתב:

הסיכוי היחידי לעצור אותם זה אותו חייל נושא נשק ובעל ביצים שיהיה לו האומץ לצאת מולם ולהשיב באש -- וכבר היו דברים מעולם בחדירות מחבלים למוצבי צה"ל ברצועה.

איתמר אתה מדבר על מוצבים בעזה ששם דווקא לחיילים המוצבים שם יש סיכוי הרבה יותר גבוה לדעת מה לעשות במידה ו... מאשר ש.ג. בבסיס כמו מחנה 80 לדוגמא.

בתקווה שיהיה רק טוב.

רפתן · על ידי **רפתן** » 07 אוקטובר 2004, 06:37

gil. כתב:כתב:

אילן, לא ברור למה אתה מתכוון. אין להחלטה שום משמעות על השמירה בבסיסים עצמם והשמירה בהם תשאר כפי שהיתה.

אוי ואבוי

gadie · על ידי **gadie** » 07 אוקטובר 2004, 09:19

חבר'ה, תעשו לי טובה אישית ותסבירו? אין לי מושג על מה אתם מדברים.

הרשו לי נא להבהיר כמה עובדות, כפי שאני רואה/זוכר אותן.

חיילים בעורף (קריה וכו') לא נושאים נשק, אינם מעוניינים לשאת נשק, ולא מאושר להם לשאת נשק אלא אם:
1. הם גרים בשטחים.
2. הם שומרים.
3. הם שומרים.
4. הם שומרים.
5. כשהם באבט"שים קורעים את התחת פעם-פעמיים בשנה לפי פז"ם ומיקום בשירות.
6. יש משהו ששכחתי?

אם כבר ישנם ג'ובניקים עם נשק (ואין הרבה כאלה), אז יש להם סיבה טובה ללמה יש להם את הנשק.

הצבא תקוע בעבר הרחוק כשמדובר ביחידות עורפיות. מדוע חיילים בממר"ם צריכים ללכת עם נעליים צבאיות? האם לא יותר קל וזול להשקיע בנעליים רגילות? זאת סתם דוגמא אחת.
כאן אתם יכולים להגיד שהם חיילים וצריכים להיראות כחיילים - אוקיי, I'll bite.

טירונות 02. בזבוז זמן עם הרבה 30 שניות לכאן ולשם, המתנה, "מחלקה שתיים!" וסנדוויצ'ים עם שוקולד 6 פעמים ביום פרט לחדר אוכל, ואולי 5 פעמים בתוך כיתה.

אם מטרת הטירונות היא להכניס אנשים לדיכאונות כאלה או אחרים בגלל יחס משפיל שמנסים להחדיר בחיילים תוך חודש, אז המטרה הושגה, אם בחיילות מדובר - הם אפילו לא מנסים.

צה"ל צריך להפנים, לדעתי, מה זה אומר "חייל ג'ובניק", ומה היא ההכשרה הדרושה לחייל שכזה.

בנוגע לנשק לחיילים - מתי פעם אחרונה ראיתם חיילים ג'ובניקים עם נשק? אם יש להם נשק, יש להם סיבה ולכן הוא גם יישאר איתם. NEWSFLASH - ג'ובניקים לא רוצים נשק.

כיום נוצר מצב אבסורדי שבו רוב הג'ובניקים בעלי נשק הם קצינים, ולקצינים יש את ההכשרה המתאימה.

באאההאהאאא.

פרט לכל זה, חייל בלי נשק הוא לא חייל, וחייל ליד פיגוע בלי נשק הוא בובה.
האם צריך לתת נשק ללא הכשרה? לא. אבל מה היא ההכשרה הנדרשת? לא כל חייל צריך להיות חייל קומנדו, למרות שזה היה יכול להיות ממש נחמד.