ירי באוויר - לגיטימי או מסוכן?

[itamar]

הכל יכול להיות ואין פתרון בית-ספר, רק אומר שיכולים לזמבר אותך בבית דין בין אם ירית לאוויר, לחומת מפגע או לאוויר של הריאות או שלא ירית בכלל. אתה קודם כל נאשם ואין בהכרח התחשבות בכוונה שלך לא לפגוע

יש שיקולים לכאן או לכאן.
יש בחומרת הענישה בין הסעיפים של "ירי שלא לצורך" במקרה של ירי באויר, או "המתה", או "פגיעה/חבלה" חמורה.

אז בהנחה שבכל מקרה האירוע יסתיים בחקירה/כתב אישום אז רצוי לנסות לצאת מזה בזול ככל האפשר.

במקרה שבו הצטרכת לירות לבסוף בתוקף העובדה שניסית לסיים את האירוע בפחות מאשר שימוש בכח קטלני תעמוד לזכותך.
ביקשת, הזהרת, ירית באויר...התוקף היה נחוש לפגוע בך, לא הייתה לך שום אפשרות אחרת כדי להציל את חייך.

ולסיום, מישהו לפני כמה שנים העלה לפה סרטון של נהג שהותקף במוט ברזל בכביש.
הוא יצא מהרכב עם נשק, התוקפים מהמגזר ברחו. לא הוגש שום כתב אישום.

א.

[rel]

אין 100% גיבוי חוקי ללא עוררין. יש את מה שאתה טוען שקרה ויש את מה שהצד השני/עדים/ מצלמות מעידים עליו ויש כמובן גם ראיות.
היו שני מקרים של ירי באוויר ע״י שוטרים שצפיתי בתיעוד שלהם בהתפרעויות של חרדים, אני משוכנע שהשוטרים מאד נלחצו בסיטואציה שהם מוקפים בהמון שלא מציית ויש לו יכולת לפגוע בהם, אבל ממקום מושבי הנוח מעבר למסך - לא סביר שנשקפה סכנה לחייהם, כנ״ל במקרה של רכב הבלשים שהותקף ונפצעה קל שוטרת, הרי מקסימום היו חוטפים מכות, לא מדובר ברוצחים שעמדו מולם.
אין לי ספק שאם אזרח היה נקלע לסיטואציה כזו ויורה - המשטרה היתה הראשונה להאשים אותו בירי בלתי חוקי גם אם במקרה הזה היא מגבה את אנשיה.
ונהג האוטובוס שנכנס לטראומה ? יש למישהו ספק שהוא נבהל וחשש לחייו ? אבל האם היה קורה לו משהו אם היה פותח את הדלתות ונוטש את האוטובוס ? סביר שלא . לא בו היו מעוניינים המתפרעים וזה מה שהיתה טוענת המשטרה או הפרקליטות או השופט אם היה מפעיל נשק בסיטואציה.
הרי אנשים מסתבכים בגלל ירי באוויר בסיטואציות של השלכת סלעים בשטחים שיש להן מטרה כוונה מפורשת לפגוע בנפש.

יש גם את הצד השני. בעוונותיי בסוכות האחרון רותקתי למיטתי עם קורונה, באחד הימים אשתי קוראת לי אם אני לא מריח גומי שרוף חזק...לצערי גם לא הרחתי...פתחנו חלון ומה אנו רואים 6-7 נערים לא לבושים ב"מדים" של חרדי אוספים פחים מדליקים אותם וזורקים אותם לאמצע הכביש...תושבי המקום(מודיעין עילית) ניסו להתמודד איתם אך ללא הואיל. התקשרנו למשטרה עוד ועוד אך לא הגיעו 40 דק' אחרי זכינו שמישהו יתחיל להגיע באיזור 60 יס"מניקים לפחות הגיעו והתחילו לרדוף אחרי כל עובר אורח שבשעה זו היו פשוט ילדים שנמשכו לראות מדורה. התקשרתי למשטרה פעם נוספת וכמעט התחננתי שיקשרו אותי עם אחד השוטרים באזור (אני גר 7 קומות מעל כל העסק הבוער) שאכוון אותם כי בזמן שהם רודפים אחרי כל הנערים החרדים שבאו לראות אש, כל פורעי החוק התיישבו על סלעים מסביב הפכו להיות ילדים טובים ירושלים וצילמו את כל העסק בטלפונים. אחרי כמה זמן נמאס להם הם התרחקו כמה רחובות משם והתחילו לשרוף עוד פחים. ניסיונותיי לכוון את המשטרה עלו בתוהו. ניסיתי אפילו לסמן להם במורס ולהצביע עם פנס על הנער שיושב מאחורי השוטר ולפני כמה דק עשה את כל זה, אך ללא הואיל. בטח חשבו שמישהו סתם מנסה לסנוור אותם
לסיכום כל חרדי ואני בתוכם (אנחנו חוזרים בתשובה וצריכים להוכיח את זה למשפחות שלנו בתקופה זו) היה שמח עד למעוד אם המשטרה הייתה מטפלת בפרועים שבציבור החילוני קיבלו את השם "הפלג הירושלמי" ואצל החרדים קיבלו את השם עצניקים על שום המפלגה לה הן מצביעים "עץ". קובץ מסכן של ממורמרי חיים שהפגנה טובה עושה להם את היום, לא כפופים לאף אחד, לא מקשיבים לרבנים (או יותר נכון אומרים שהרבנים לא יודעים כלום.)אנשים שעיקר התכלית שלהם זה לומר הפוך מכל מה שיגידו להם ביחוד עם מעורב בזה הגיון. ולצערי ה5-10% האלה בציבור החרדי פשוט שורפים אותנו בעיני כולם. במודיעין עילית היום אפשר לזהות אותם בקלות, היחידים ברחוב בלי מסיכה.
ומתוך מאות בתי הכנסת בעיר להם יש שלושה שתמיד כל הבעיות מרוכזות בהם. לשמוע מהמשפחות שלנו שבחדשות אומרים שכל מוסדות הלימוד אצלנו פתוחים כשאני כבר כמעט שנה בייביסיטר לבד בבית לכל ילדי (אשתי עובדת בחינוך מיוחד) פשוט מרתיח

[ניר ל]

אותם נוער שוליים התראיינו לטלויזיה השבוע. הם טוענים שהחברה החרדית והרשות המקומית מזניחה ומפקירה אותם בגלל שפרשו מהמסגרות, שאין להם שום מסגרת אלטרנטיבית או אפילו מגרש ספורט לרפואה שבו יוכלו לשחרר אנרגיה... כל התקציבים מופנים לישיבות וכו'.
אי אפשר לטאטא בעיות מתחת לשטיח ולצפות שלא יצופו.

להבדיל (למזלנו), ראה מה קורה היום בחברה הערבית אחרי שנים של צבירת נשק והתכחשות לריבון. במשך שנים לא איפשרו למשטרה לפעול בתוך האוכלוסייה הזו ועכשיו מתחננים לעזרה ומאשימים את המשטרה באזלת יד.

[Boltik]

...

שוטר לא יכול לעצור מישהו שאתה מצביע עליו מקומה שביעית, במיוחד כאשר מדובר בחרדים לבושים בצורה אחידה, כי העדות שלך פשוט תיפול בבית המשפט. דבר יחיד שנשאר לשוטרים לעשות זה לפזר אנשים ולשמור על הסדר.

[23933]

של חרדים, אני משוכנע שהשוטרים מאד נלחצו בסיטואציה שהם מוקפים בהמון שלא מציית ויש לו יכולת לפגוע בהם, אבל ממקום מושבי הנוח מעבר למסך - לא סביר שנשקפה סכנה לחייהם, כנ״ל במקרה של רכב
ונהג האוטובוס שנכנס לטראומה ? יש למישהו ספק שהוא נבהל וחשש לחייו ? אבל האם היה קורה לו משהו אם היה פותח את הדלתות ונוטש את .

6-7 נערים לא לבושים ב"מדים" של חרדי אוספים פחים מדליקים אותם וזורקים אותם לאמצע הכביש...תושבי המקום(מודיעין עילית) ניסו להתמודד איתם אך ללא הואיל. התקשרנו למשטרה ו

תקימו ארגון שומרים כמו שהקימו בב"ב.
גם היום אירוע שוד 4000 ש"ח מצד עברייני בני ברק המסכנים שנשרו מהמסגרות שלא באשמתם.
לפחות יש להם ארגון שומרים כל הכבוד. אמנם פלסטר אך לכל הפחות שלא יכאב יתר על המידה.
דרך אגב זו סיטואציה מאוד מאתגרת לאדם חמוש עם קצת מיומנות , כי להערכתי בעת העימות הפיזי אם מתבצעת שליפה מהירה וירי באוויר התוקפים ינוסו,
ואולם ירי על מנת להרוג, יתכן שעל פי חוק דרומי תצא זכאי, אך נקיפות מצפון ילוו אותך עד יומך האחרון ,בשביל 4000 ש"ח נקפדו חייו של אדם
מסכן

[rel]

אותם נוער שוליים התראיינו לטלויזיה השבוע. הם טוענים שהחברה החרדית והרשות המקומית מזניחה ומפקירה אותם בגלל שפרשו מהמסגרות, שאין להם שום מסגרת אלטרנטיבית או אפילו מגרש ספורט לרפואה שבו יוכלו לשחרר אנרגיה... כל התקציבים מופנים לישיבות וכו'.
אי אפשר לטאטא בעיות מתחת לשטיח ולצפות שלא יצופו.

נבהיר את העניין... הפלג הירושלמי שעושה את רוב הבעיות הוא לא נוער שוליים... אלו משפחות שלמות שאם תראה מבחוץ לא תוכל להבחין במשהו לא נורמטיבי, ילדים רגילים מסודרים, הורים עובדים\לומדים...אבל אם תתקרב תראה שכל פילוסופיית החיים עקומה
אלו ה"חרדים" שתראה ב-99% מההפגנות, אלה ה"חרדים" שתראה בלי מסיכות, אלה ה"חרדים" שמנהלים קמפיין הסברה שלם כמה החיסונים באו להזיק והכל מזימה אחת גדולה. בהרבה מקרים גם ה-theory of mind שגוי לחלוטין, האווירה הכללית שם היא שכולם נגדי וצריך ללכת ראש בראש עם כולם, פלג שחושב שהפגנה זה סוג של בילוי, כמו גם לא למסור פרטי זיהוי לשוטר ולהיאסר (לפעמים נראה שזה סוג של טכס חניכה אצלהם...יש להם אפילו קווים של צינתוקים שמזמינים ומודיעים לכולם על הפגנה. זו קהילה עם מוסדות משלה שרוב הציבור החרדי לא מעוניין בקשר איתם. במוסדות החרדים הרגילים לא מקבלים לעבודה מהפלג מחשש להטמעת ערכים שגויה אצל הילדים...אף בי"ס חרדי לא יעסיק מורה כזו, ואף גן חרדי לא יעסיק גננת כזו(קורה לפעמים שהם לא מצהירים ויש טעויות)כנ"ל במסגרות של הבנים. חתונות במגזר החרדי לא יהיו בין הציבור החרדי לפלג...
לדוגמא כל הבלגן שהיה בישיבת גרודנא אשדוד-זו ישיבה שלהם
נוער השוליים בציבור החרדי זו סוגיה שונה לגמרי...ולמרות שהפלג משתמש בהם לפעמים לרבות את הבלגן...כן כן, מה שאתה שומע, מזמינים אותם!!! להפגנות.
הנוער שוליים מורכב בדר"כ בילדים מבתים הרוסים, שלמרות התמיכה הקהילתית העצומה שיש בציבור החרדי לא הצליחו להציל.
מילדים שההורים שלהם לא באמת הסבירו להם למה הם יהודים ולמה הם חרדים ולא הצליחו לבסס להם זהות, וסתם נתקעו כחרדים
והרוב לצערי הוא ילדים שהיה קשה להם ללמוד (קשיי למידה וכו'), הסביבה לא הצליחה להכיל ונפלו בין בכיסאות. צריך לקחת בחשבון שהדרישה הלימודית בציבור החרדי הרבה יותר גבוהה מהציבור החילוני, ילד בכיתה ח' חוץ מהפסקת צהריים חוזר הביתה באיזור 2100
י'-י"ב בדר"כ המסגרת עם פנימיה כשהלימודים נגמרים ב-2300
רוב הנוער הנושר שמצליחים להגיע אליו ממומן לא מכספים שהעירייה נותנת אלא כספי צדקה שכל החרדים נותנים (הרוב המוחלט של משפחות חרדיות נותן מעשר כספים, לפחות 10% מההכנסות של המשפחה לצדקה) יש מסגרות מיוחדות שמעניקות לילדים האלה יותר חום, יותר פעילויות ואטרקציות
ולמרות האמונה החילונית הרווחת חרדי כמעט לא מקבל כסף מהמדינה
נכניס אתכם לבית שלי:אשתי קלינאית תקשורת רוב המשכורת מגיעה ממנה
אני לומד בכולל ומקבל 5 ש"ח לשעה ועל כל מבחן שאני עושה עוד 10שח
אני לומד במסגרת רשמית 9-10 שעות ביום כל הכסף הזה מגיע מכספי המעשר של עו"ד שהחליט לממן את הכולל שלנו
חוץ מזה אני מקבל 400שח מהמדינה לחודש, וזהו
אני לא יודע על איזה תקציבים מדובר שהולכים לישיבות ולא לנוער הנושר...במציאות אני משלם אלפי שקלים לחודש למוסדות הלימודים של הילדים במהלך כל הסגרים.
וגם לילדים שלי ואתה יודע מה אפילו לי לא היה שום מגרש ספורט בכל הסגרים

[GA1]

וואו REL, תודה על ההבהרה. פתחת נושא מעניין שנדון בו בנפרד.

לגבי שוטר שיורה באוויר בזמן הפגנת אזרחים - דווקא במקרה הזה אני רואה הצדקה לגבות אותו, גם במקום שלא מגבים אזרח.

הירי שלו באוויר הוא שימוש בכוח שנועד להחיל משילות, שאנחנו כל-כך אוהבים להתלונן על המשטרה שלא מצליחה לממש.
האם אני חושב שבכל הפגנה צריך שוטרים שיורים באוויר כדי להעביר מסר הפחדה וכוח? כמובן שלא - אבל יש גבול כמה אפשר לתת לציבור מתפרעים ומפירי סדר ציבורי להשתמש בכמות גדולה של אנשים כדי להניס שוטר במיעוט מולם ולשלהב את ההמון.

אז כן, אני חושב שצריך לגבות אותו ולשפוט אותו בסטנדרט אחר, שונה משל אזרח,
משום שהאזרח לא נדרש להחיל משילות, אלא רק להגן על חייו במקרה סכנה.

ואותו ציבור מפגינים, שלא יצקצקו בלשונם למראה המשטרה שמשתמשת בכח.
וכן, עדיף ככה מאשר להגיע לעימות פיזי.

השוטר שנכנס למצוקה למול המון שכזה פעל כראוי,
זה הרבה יותר טוב מאשר להפעיל כח פיזי כנגד מתפרע אחד,
שלא תרתיע את ההמון, אלא רק תרגיז אותו יותר ותפגע בתדמית המשטרה, עם תמונות על אלימות משטרתית כביכול.

אי-אפשר מצד אחד להגיד אלימות, ומצד שני להאשים בחוסר משילות.

[23933]

...
נכניס אתכם לבית שלי:אשתי קלינאית תקשורת רוב המשכורת מגיעה ממנה
אני לומד בכולל ומקבל 5 ש"ח לשעה ועל כל מבחן שאני עושה עוד 10שח
אני לומד במסגרת רשמית 9-10 שעות ביום
ם

הכל טוב ויפה, אבל לא הבנתי מה לחרדי תלמיד בישיבת כולל ולאתר העוסק בירי, בנשק, וכדו'

[rel]

...

הכל טוב ויפה, אבל לא הבנתי מה לחרדי תלמיד בישיבת כולל ולאתר העוסק בירי, בנשק, וכדו'

אני חוזר בתשובה
למדתי בפנימיה צבאית
רוב השירות שלי היה כמשק לוטר בשייטת
עם קצת פרוטקציות עשיתי גם קורס אחיד
אני משתדל להיות חמוש כל הזמן
בדר"כ הולך לקליבר 3 לאימונים (עד הקורונה)
ההיכרות הראשונה שלי עם האתר הייתה תוך כדי הצבא לראות אם אפשר לקבל רישיון נשק אזרחי לפני שחרור
אישתי היתה קצינה "קרבית" בחיל האוויר(נ"מ) וגם היא חמושה (כשאני מצליח לשכנע אותה שצריך)ועד היום בכל חידוש רישיון היא ירתה יותר טוב מכל מי שהיה שם, והשאירה את המדריך התורן אם פה פעור עם מקבצים יפים מאוד (וגלוק 17 שנשלף בלא התראה)
לי יש גלוק 19 לה יש 17 %%$0066

[ניר ל]

גיל, לא חולק עליך, זה מה שרציתי להדגיש - אין דין שוטר כדין אזרח. אותו כנ"ל לגבי המרדף של בלשים אחרי חמושים בטמרה שבו נהרגו ונפגעו גם בלתי מעורבים.
השוטרים יקבלו ככל הנראה גיבוי שללא ספק הם ראויים לו (אם אנחנו עדיין בעניין של מלחמה בפשיעה), גם אם יתברר שהם אלו שהרגו אזרח. אזרח שהיה מבצע מרדף אחרי עבריינים פליליים חמושים ופוגע באזרח אחר, היה יושב כרגע במעצר.

[23933]

...

הכל טוב ויפה, אבל לא הבנתי מה לחרדי תלמיד בישיבת כולל ולאתר העוסק בירי, בנשק, וכדו'

אני חוזר בתשובה
אני משתדל להיות חמוש כל הזמן
בדר"כ הולך לקליבר 3 לאימונים (עד הקורונה)
אישתי וגם היא חמושה (כשאני מצליח לשכנע אותה שצריך)ועד היום בכל חידוש רישיון היא ירתה יותר טוב מכל מי שהיה שם, והשאירה את המדריך התורן אם פה פעור עם מקבצים יפים מאוד (וגלוק 17 שנשלף בלא התראה)
לי יש גלוק 19 לה יש 17 %%$0066

תגיד לא שווה לכם לעשות מנוי ב-I DPAישראל, אתה ואשתך תשלמו ביחד 1000 ש"ח דמי מנוי לשנה + 1 ש"ח לכל כדור, ויש לכל אחד מכם 30 אימונים במגוון רחב של מתארים /מצבים .
אתם לא תהיו חריגים בנוף של היורים על הקו כי יש עוד כמה חרדים ב-IDPA ישראל שמגיעים כמעט באופן קבוע לאימונים הנערכים באשדוד, . (כמדומני שיש אחד שגם גר במודיעין עילית )

[rel]

תגיד לא שווה לכם לעשות מנוי ב-I DPAישראל, אתה ואשתך תשלמו ביחד 1000 ש"ח דמי מנוי לשנה + 1 ש"ח לכל כדור, ויש לכל אחד מכם 30 אימונים במגוון רחב של מתארים /מצבים .
אתם לא תהיו חריגים בנוף של היורים על הקו כי יש עוד כמה חרדים ב-IDPA ישראל שמגיעים כמעט באופן קבוע לאימונים הנערכים באשדוד, . (כמדומני שיש אחד שגם גר במודיעין עילית )

אשתי מחזיקה נשק בשבילי, רוב הזמן הנשק בכספת בבית, לפעמים היא מסכימה לעשות איתי יבשים בבית
בקליבר אני משלם 550 לשעה וחצי עם מדריך פרטי ומסלול פרטי(רשמי 50 כדור בפועל 150 בעלות אפסית שהמדריכים מפרגנים)
צורת העבודה שם דומה למוכר לי ואף מדריך לא מנסה לשנות את המוכר, רק לשפר
יש לי שם מסלול פרטי בשבילי עם מגוון תרחישים
וירי מטווח אפס ועד 90מ'
יש שם כמה מדריכים שמכירים אותי ולא מנסים להתחיל איתי כל פעם מאפס אלא ממשיכים מאיפה שהפסקנו
אבל תודה על ההצעה

[GA1]

גיל, לא חולק עליך, זה מה שרציתי להדגיש - אין דין שוטר כדין אזרח. אותו כנ"ל לגבי המרדף של בלשים אחרי חמושים בטמרה שבו נהרגו ונפגעו גם בלתי מעורבים.
השוטרים יקבלו ככל הנראה גיבוי שללא ספק הם ראויים לו (אם אנחנו עדיין בעניין של מלחמה בפשיעה), גם אם יתברר שהם אלו שהרגו אזרח. אזרח שהיה מבצע מרדף אחרי עבריינים פליליים חמושים ופוגע באזרח אחר, היה יושב כרגע במעצר.

אז אין לנו בעיה עם הגיבוי שמקבל שוטר,
רק עם חוסר הגיבוי, או השיפוט (הכוונה ליחס שיפוטי טרם המשפט)
שמקבל האזרח.


אגב שופט ששופט לחומרה פגיעה בבלתי מעורבים זה בסדר.

הבעיה היא השיפוט של המערכת את האזרח בבבחינת אשם ויוכיח חופתו
ולא חשוד עד שתוכח אשמתו.

[Alon2]

תודה על התגובות המעניינות

[itamar]

אז אין לנו בעיה עם הגיבוי שמקבל שוטר,
רק עם חוסר הגיבוי, או השיפוט (הכוונה ליחס שיפוטי טרם המשפט)
שמקבל האזרח.


אגב שופט ששופט לחומרה פגיעה בבלתי מעורבים זה בסדר.

הבעיה היא השיפוט של המערכת את האזרח בבבחינת אשם ויוכיח חופתו
ולא חשוד עד שתוכח אשמתו.

רק שנהיה על אותו הדף.
שוטרים בארץ לא מקבלים גיבוי.
לא מהמפקדים שלהם ולא ממערכת המשפט.
ברגע ששוטר שולף נשק ופוגע באזרח, הוא נחקר ונשפט בדיוק כמו כל אזרח בגלל החשיפה שיש בתקשורת.

הגיבוי/טיוח קיים בכל המקרים שלא קשורים לשימוש בנשק.
אלימות ושימוש לא מוצדק בכח, דוחות שניתנו לשווא, מעצרים לא מוצדקים, חקירות מזוהמות, כתבי אישום כוזבים וכו..

א.