דעתי על מק פורק

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן

Re: דעתי על מק פורק

על ידי ניר ל » 15 אוגוסט 2019, 22:17

הבעיות של צה״ל הן יסודיות, לא משהו שאפשר לתקן.
אם רוצים צבא מקצועי אז צריך להקים אותו מחדש מאפס לצד הקיים, עד שיעמוד בזכות עצמו.
זה אומר - להכשיר צעירים מוכשרים באקדמיות צבאיות בחו״ל, לגייס מפקדים ששירתו בצבא זר שמשמש כמודל, קצת כמו מה שהתחילו לעשות ערב מלחמת השחרור ... מתנדבי חו״ל, קולונל דוד מרכוס וכאלה.

האמת שזה לא כזה שאפתני אם זה מיועד להחליף רק את דרגי השדה, לפחות בשלב הראשון.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: דעתי על מק פורק

על ידי itamar » 16 אוגוסט 2019, 06:23

באמת לא כזה שאפתני.
בזמנו של אייזנקוט דובר על פיילוט להאריך את השירות של לוחמים ביחידות מיוחדות ל-8 שנים וביחידות הפושטות ל-5.
עם תשלום של משכורת ראוייה ועוד שלל הטבות למשרתים במהלך ובתום השירות.

אפשר להתחיל ביישום תוכנית המגירה הזו ולראות לאן נושבת הרוח.

הרמטכ"ל הנוכחי הכריז השבוע על סגירת שתי אוגדות מילואים. לדעתי צעד בכיוון הנכון.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: דעתי על מק פורק

על ידי ניר ל » 16 אוגוסט 2019, 13:41

כל דבר שמישהו שגדל בצה״ל תכנן - אפשר לזרוק לפח ...

אם רוצים צבא מקצועי, צריך לבנות אותו ע״י אנשי מקצוע ולא ע״י מפקדי פלנגות. אני מצטער שאני נשמע מזלזל אבל בואו לא נשקר לעצמנו , אין לנו מפקדים שמוכשרים להוביל גייסות ולנהל מלחמה אמיתית.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: דעתי על מק פורק

על ידי itamar » 16 אוגוסט 2019, 20:56

אני מאמין שאם אנחנו מסוגלים לשלוח חללית לירח, להמציא כיפת ברזל, חץ וכו' אז אנחנו מסוגלים להקים פה צבא כמו שצריך.

אם רוצים אין זו אגדה. יש פה במדינה אנשים מוכשרים, ואם חסר ידע אפשר לרכוש אותו בהכשרת קצינים בצבאות זרים.

כנראה שלנוכח האיומים הנוכחיים, המנהיגות של המדינה חושבת שמספיק חיל אויר חזק ועוד קצת פלנגות שיטפלו בהפס"ד בשטחים וזהו.

אני רק מקווה שלא נתבדה ושהם צודקים.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: דעתי על מק פורק

על ידי GA1 » 17 אוגוסט 2019, 20:57

itamar כתב:
ניר.ב כתב:ואלו לא היו חיילי מפקדה כי אם חיילים מיחידות מובחרות.

כמה הדרג המדיני סומך על כוחות היבשה, אתה יכול לראות "בלהיטות" לשלב אותם בכל מיני תמרונים קרקעיים.
הצבא והממשלה מעדיפים שיעופו 1000 טילים על העורף ובלבד שלא להפעיל כוחות קרקעיים, כי הם יודעים בדיוק איזה חומר יש להם בידיים.
זה סוד שידוע לכולם כולל נסראללה וסינוואר.

אז מצידם של מקבלי ההחלטות, שהחיילים ילכו עם מק פורק, בלי מכלול, בלי נשק..אם הם לא מביאים תועלת לפחות שלא יביאו נזק.

ושוב בפעם המליון, המודל הזה של צבא העם קרס מזמן. הוא כבר לא מתאים למציאות הנוכחית ולדור ה Y או האוי ווי שרץ לבכות לאמא כל פעם שהם נשרטים מפזצט"א במסלול פרט.

אתה רוצה חיילים שאפשר לסמוך עליהם ושהנשק חלק מהגוף שלהם, הפתרון הוא צבא מקצועי של אנשים שרואים בלחימה וחיילות את המקצוע שלהם.

א.


בדרך אני מסכים איתך איתמר, הפעם ממש לא.

אני שואל את עצמי בכל זאת אולי אני רוצה להאמין שזה לא כך, כי אז אצטרך 'להודות' כביכול במצב בערכים בדור, אבל נראה לי שהוא בסדר.
לדעתי - יש עם מי להקים את צבא העם. עדיין....

כן התערבות הורים ברמת מ"פ מזכירה קבוצת WhatsApp של גן ילדים, אבל רוח התקופה היא ולא בעיה של הנוער.
גיל
-------
    נשק עליך זה כמו מצנח - אם תצטרך ולא יהיה עליך - כנראה שכבר לא תצטרך יותר...
    גם כשהמשטרה במרחק של דקות -
    לפעמים זה עניין של שניות...
שא בְּאחריות ושא ברכה
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 1788
הצטרף: 03 פברואר 2016, 19:41

Re: דעתי על מק פורק

על ידי itamar » 18 אוגוסט 2019, 05:39

בדרך אני מסכים איתך איתמר, הפעם ממש לא

אם אתה לא מסכים איתי, אז איזה הסבר יש לך למה שקורה פה?

המודל של צבא העם לא כשל רק בגלל השינויים שחלו בחברה הישראלית, אלא גם בגלל השינויים בסוג האיומים שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

פעם המדינה הייתה צריכה להתמודד עם צבאות שהיו משאירים את הנעליים ובורחים על נפשם. ככה ב-6 ימים הכפלנו את שטחה של מדינת ישראל.

היום, לא רק שהשכנים שלנו לא בורחים, הם נלחמים אפילו יותר טוב מאיתנו ומצויידים לא פחות.

מול כאלה איומים אתה לא יכול להתמודד עם צבא שכח האדם שלו מתחלף כל שנתיים ו-7 חודשים. פרק הזמן הזה לא מספיק כדי להכשיר לוחמים לרמה הדרושה.

היום מול לוחמים מנוסים שלחמו כמה שנים בעירק וסוריה אתה מציב טירונים ללא נסיון עם שנתיים ותק.
נראה לך שעימות כזה יכול להסתיים ב 1:0 לטובתינו?
לא נראה לי, וכנראה שגם לכמה קודקודים בצבא שיודעים איזה קלפים יש להם ביד.

ולא אני לא סופר את המילואים, כי הצבא כבר לא סופר אותם גם כן.

רק קח בתור דוגמא את חיל האויר שהוא למעשה צבא קבע מקצועי בתוך צהל.
אחד מחילות האויר הטובים בעולם.
תשווה את הרמה שלהם לאלה של כוחות היבשה.
מה שאומר שבסופו של דבר אתה קוצר מה שאתה זורע.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: דעתי על מק פורק

על ידי סיורניק » 18 אוגוסט 2019, 08:51

איתמר, החשש קצת מוגזם לדעתי.
אם תבדוק את רוב הפאשלות במערכות כמו לבנון השנייה (הכי קרוב שהיה לאחרונה למלחמה "אמיתית"), צוק איתן וכו' תראה שהן לא נובעות בדרך כלל מכוח אדם גרוע או חוסר נסיון בדרג הלוחם הפשוט, אלא קבלת החלטות פגומה בדרג הבכיר יותר שמסנדלת את יכולת דרג השטח להילחם.
רוב הפאשלות הרציניות נבעו משיקולים פוליטיים כמו הפסקות אש יזומות, חוסר ביעדים ברורים להשגה והתעסקות מוגזמת במה יגיד העולם.
אסטרטגיה של להיכנס לכפרים בלבנון, לשלם בדם על כיבושם ואז לצאת ולעשות אותו דבר שוב מחר בבוקר, או לצאת למבצע שמטרתו הנפת דגל יחצנית לא קרו בגלל שאנחנו צבא העם, ולא היו נמנעים עם צבא מקצועי.
אולי דווקא בגלל שאין תחושה של "הגב לקיר וכל העולם נגדנו" אנחנו מרשים לעצמנו להתעסק בזוטות כי הרי אין איום קיומי אמיתי, אבל השאננות נמצאת בדרגים הבכירים שחולמים על פוליטיקה ולא אצל לוחם החוד בגולני או המ"פ בשריון.

צה"ל ובעיקר דרג השטח יודע לבצע כשצריך, כשיש לו יעד ברור וכשיש מבוגר אחראי שיבנה תכנית וייתן לפקודים את הקרדיט לבצע אותה.
אין ספק שצריך לשפר את הכשרת הקצינים והשכלתם, וגם להשאיר אנשים טובים במערכת וכן בהחלט חובה שתהיה שדרה קבועה של בעלי נסיון שלא מחליפים תפקיד כל שנתיים.

עם כל התחזיות הקודרות על מאות הרוגים אם רק נעז לצאת למבצע כלשהו, בעזרת השם נעשה ונצליח וככל שיותר אגרסיבים בלחימה ככה יש פחות נפגעים והאויב אולי לא זורק את הנעליים ובורח, אבל יוצא מהחורים שלו ולא יכול להפציץ את העורף בניחותא.

צה"ל לאחרונה לדעתי מתנהל לא כמו פלנגה, אלא כמו משרד קופירייטינג ויח"צ. בכירים בצבא כל-כך עסוקים בגיאו-פוליטיקה (פריחת כלניות בעזה, הטבות לחקלאים הפלסטינים, השפעת הרב"ט האסטרטגי) שהם שכחו שתפקידם להילחם ולהציע לממשלה אופציות כוחניות ולתת לשרים להתעסק בהשלכות דוד הנחלאווי על רחשי הלב של הרחוב הפלסטיני.
יש לי הרבה ביקורת על הצבא שלנו ועל מה מעסיק אותו בזמן האחרון (מק-פורק, חיילים עם זקנים, חיילים שרוצים להיות חיילות, התעסקות בטפל ולא בעיקר הכנה למלחמה) אבל כשיוצאים עם יעד ברור יודעים לבצע, גם אם כרוך בנפגעים.
באתי ללמוד
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 437
הצטרף: 12 ינואר 2016, 11:42
מיקום: מרכז

Re: דעתי על מק פורק

על ידי ניר ל » 18 אוגוסט 2019, 23:27

אורי מילשטיין חוזר על זה בכל הרצאה שלו ...
הוא מספר שכשדוד בן גוריון שלח את קולונל מרכוס לבדוק מה ניתן לעשות כדי להפוך את הפלנגות של ימי המחתרות לצבא מקצועי, חזר אליו האחרון עם מסקנה ברורה -
יש לך לוחמים טובים, יש לך מכ״ים טובים, אולי כמה מפקדי מחלקות ראויים בזה זה נגמר. אין אף מפקד שיכול להוביל פלוגה במלחמה .
היו במשך השנים מספר קטן של מפקדים בכירים בעלי אינטואיציה טבעית לפקד על כוחות גדולים, הם לא למדו את המתודולוגיה בצורה מסודרת. ככה זה נשאר עד היום למעשה, אין אקדמיה צבאית, קורס קציני חי״ר נמשך חצי שנה בלבד - הסמכה למ״מ, מה שבצבאות מקצועיים אורך שנים. מה שכן יש זו יכולת אלתור וחוצפה/יוהרה ישראלית - לעיתים זה מציל את המצב.
יעקב עמידרור מספר ששאל את אהרון יריב ( ראש אמ״ן לשעבר ששירת כקצין בצבא הבריטי), מדוע הוא ושכמותו לא היו אלו שהקימו את צה״ל עפ״י המודל של צבא מקצועי, אלא יוצאי הפלמ״ח שהיו מליציה - ענה לו יריב , שקפטן בצבא הבריטי ידע להיות קפטן, לא פילדמרשל ואילו למ״כ בפלמ״ח לא הייתה בעיה לקבל תפקיד של גנרל.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: דעתי על מק פורק

על ידי itamar » 19 אוגוסט 2019, 06:58

אין אקדמיה צבאית, קורס קציני חי״ר נמשך חצי שנה בלבד - הסמכה למ״מ, מה שבצבאות מקצועיים אורך שנים.

אתה רק מחזק את דברי.
ברגע שתקים צבא קבע מקצועי, יהיה צורך להקים את כל המוסדות האלה וגם יהיה מספיק זמן להכשרה ראויה.
היום עם שירות של פחות מ-3 שנים זה פשוט חסר טעם.

עובדה שבצבא חיל האויר (שזה למעשה צבא בתוך צהל) יש את כל הדברים האלה.
יש בית ספר לטיסה, יש לימודים מסודרים, יש הכשרות בחו"ל, יש ויש ויש...הכל דופק שם לפי הספר.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: דעתי על מק פורק

על ידי itamar » 19 אוגוסט 2019, 07:02

אלא קבלת החלטות פגומה בדרג הבכיר יותר שמסנדלת את יכולת דרג השטח להילחם.


אני לא רוצה לחשוב מה היו התוצאות אם הדרג המדיני היה משחרר לצבא את החבל.
לדעתי אנחנו צריכים להודות לדרג המדיני שהוא סינדל את הצבא.
אותו כנ"ל גם לגבי צוק איתן.

זו לא דעתי, זו גם דעתם של קצינים בכירים כמו יאיר גולן ומי שהיום הרמטכל אביב כוכבי.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: דעתי על מק פורק

על ידי GUSS » 19 אוגוסט 2019, 09:27

אכן במיוחד בצוק איתן,,
שאם לא הדרג המדיני שברוב תובנתו ונסיונו,החמס היה ממגר אותנו...

ואליבא אורי מילשטיין, הקרב ההאחרון והיחיד שלא היה פשלה מושלמת היה בין דויד וגוליית, כל השאר הכל חרבנא..
פחות -לרוב זה יותר,,
סמל אישי של המשתמש
סליק ג'אנקי
סליק ג'אנקי
 
הודעות: 4059
הצטרף: 04 ינואר 2003, 20:26

Re: דעתי על מק פורק

על ידי itamar » 19 אוגוסט 2019, 19:44

GUSS כתב:אכן במיוחד בצוק איתן,,
שאם לא הדרג המדיני שברוב תובנתו ונסיונו,החמס היה ממגר אותנו...

ואליבא אורי מילשטיין, הקרב ההאחרון והיחיד שלא היה פשלה מושלמת היה בין דויד וגוליית, כל השאר הכל חרבנא..

זוכר?
https://www.maariv.co.il/culture/litera ... cle-586131

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: דעתי על מק פורק

על ידי ניר ל » 19 אוגוסט 2019, 21:22

GUSS כתב:אכן במיוחד בצוק איתן,,
שאם לא הדרג המדיני שברוב תובנתו ונסיונו,החמס היה ממגר אותנו...

ואליבא אורי מילשטיין, הקרב ההאחרון והיחיד שלא היה פשלה מושלמת היה בין דויד וגוליית, כל השאר הכל חרבנא..


אם אורי מילשטיין היה מדבר שטויות הוא כבר מזמן היה נתבע על הוצאת דיבה. אף אחד לא מתעסק איתו והם יודעים למה.
הטענה המרכזית שהוא מעלה היא שצה״ל מעולם לא ביצע תחקירי קרבות והפקת לקחים אמיתית, לכן הוא חוזר שוב ושוב על אותן טעויות.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: דעתי על מק פורק

על ידי אריך וייס » 20 אוגוסט 2019, 17:05

אגב, צבא מקצועי יוכל לשלם כסף טוב מאוד למפקדיו . ואז הרמה שלו רק תעלה.
ויהיו מספיק אנשים שיהיו לוחמים תמורת תנאים טובים מאוד. ויתאפשר לשלם להם טוב, בגלל שיהיה פחות חיילים לא מועילים.
סליקאי ארד
סליקאי ארד
 
הודעות: 3
הצטרף: 03 מרץ 2019, 14:03

Re: דעתי על מק פורק

על ידי GUSS » 20 אוגוסט 2019, 18:18

כמה כסף "מפקדיו " משתכרים היום?
פחות -לרוב זה יותר,,
סמל אישי של המשתמש
סליק ג'אנקי
סליק ג'אנקי
 
הודעות: 4059
הצטרף: 04 ינואר 2003, 20:26

הקודםהבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד