השדולה לעיצוב מדיניות נשיאת כלי ירייה בישראל

[משתא]

אתם יכולים לזלזל במה שהבחור כתב, אבל יש משהו בדבריו.
לא בטוח שחקיקה זה הפתרון מאחר וזה פשוט יתורגם להוצאות כספיות של ציבור הנושאים, אבל כשלפי החזון שלכם המדינה תוצף בנושאי נשק בלי שום פיקוח מעבר למטווח פעם בשלוש שנים, לא חושב שזה מצב בריא.
אגב כמו שעלה כבר בדיונים אחרים, שינוי יכול לבוא גם בתצורת פיקוח על מטווחים, הוספת תכנים לרענון או שיטת רישום שעוקבת אחר אימונים של כל יורה (כך שאם אתה מתאמן במטווח אחת לשלושה חודשים אין סיבה שתעשה גם רענון אחרי שלוש שנים של ירי)
מה ש-argra11 רשם מצוין לדעתי.

[itamar]

לדעתי קיימת חוסר המודעות אצל מי שכורך את הזכות לנשק באימון "קפדני יותר". לדעתי אתם דומים לאשה מוכה שחושבת שאם היא תבשל לבעלה אז אולי היא לא תחטוף.

לא יכולת לנסח את זה יותר טוב. זו תסמונת האשה המוכה או תסמונת שטוקלהום.
ככל שתאכיל את המפלצת, כך גם התאבון שלה יגבר.

הכשרה ומיומנות צריך ליצור בצורה חיובית על ידי יוזמות כמו IDPA ולא על ידי רגולציה.

א.

[Digo]

אתם יכולים לזלזל במה שהבחור כתב, אבל יש משהו בדבריו.
לא בטוח שחקיקה זה הפתרון מאחר וזה פשוט יתורגם להוצאות כספיות של ציבור הנושאים, אבל כשלפי החזון שלכם המדינה תוצף בנושאי נשק בלי שום פיקוח מעבר למטווח פעם בשלוש שנים, לא חושב שזה מצב בריא.
אגב כמו שעלה כבר בדיונים אחרים, שינוי יכול לבוא גם בתצורת פיקוח על מטווחים, הוספת תכנים לרענון או שיטת רישום שעוקבת אחר אימונים של כל יורה (כך שאם אתה מתאמן במטווח אחת לשלושה חודשים אין סיבה שתעשה גם רענון אחרי שלוש שנים של ירי)
מה ש-argra11 רשם מצוין לדעתי.

מה שargra11 כתב, רחוק כרחוק מזרח ממערב מהדרישה להגברת ההכשרה... כשרודפים אחרי הכשרה נוספת בלי סוף, אף אחד, לא יכול לשים קו ברור ולתת תשובה לשאלה "איפה לעצור?". אז יעשו תכנית הכשרה נוספת, שתוסיף לך בירוקרטיה ועליויות נוספות, ואז יבוא עוד אחד ויטען שזה לא מספיק. איפה תעצור את זה? וזאת בהנחה שתוכל בכלל לעצור את ההחלקה במדרון הזה?

ציבור נושאי הנשק הוא ציבור שקול ואחראי. עובדה. אתה לא רואה אותם רצים כמו רמבואים ברחובות, ושולפים נשקים בכל הזדמנות. כשמפרידים את הרישיון הארגוני מהפרטי, הנתונים מדברים בעד עצמם.
אז אם יש אדם "חסר הכשרה", שמודע לכך, ובשל כך נמנע מלהשתמש בנשק שלו, איך בדיוק הוא מהווה בעיה?
במידה ותשאל "אז למה יש לו נשק?" אשאל בחזרה "ומה זה עניינך? העבר שלו נקי? יש לו תבחין בתוקף? הוא בטיחותי? שיערב לו..."
רמת ההכשרה שלו לא מעניינת אותי. ברור שאשתדל לעודד אותו להשקיע באימונים, אבל לא אדחוף לחקיקה שבסוף תתפוצץ לי בפרצוף.

הדברים שכתב argra11 הם בגדר חלום מתוק, והלוואי ויתגשמו... משום מה, אני קצת פאסימי...

[משתא]

לדעתי קיימת חוסר המודעות אצל מי שכורך את הזכות לנשק באימון "קפדני יותר". לדעתי אתם דומים לאשה מוכה שחושבת שאם היא תבשל לבעלה אז אולי היא לא תחטוף.

הכשרה ומיומנות צריך ליצור בצורה חיובית על ידי יוזמות כמו IDPA ולא על ידי רגולציה.

א.

וואלה?
ואיך הולך עם זה בנתיים? מה אחוז נושאי הנשק שלוקח חלק באימונים כאלו?

[משתא]

אתם יכולים לזלזל במה שהבחור כתב, אבל יש משהו בדבריו.
לא בטוח שחקיקה זה הפתרון מאחר וזה פשוט יתורגם להוצאות כספיות של ציבור הנושאים, אבל כשלפי החזון שלכם המדינה תוצף בנושאי נשק בלי שום פיקוח מעבר למטווח פעם בשלוש שנים, לא חושב שזה מצב בריא.
אגב כמו שעלה כבר בדיונים אחרים, שינוי יכול לבוא גם בתצורת פיקוח על מטווחים, הוספת תכנים לרענון או שיטת רישום שעוקבת אחר אימונים של כל יורה (כך שאם אתה מתאמן במטווח אחת לשלושה חודשים אין סיבה שתעשה גם רענון אחרי שלוש שנים של ירי)
מה ש-argra11 רשם מצוין לדעתי.

מה שargra11 כתב, רחוק כרחוק מזרח ממערב מהדרישה להגברת ההכשרה... כשרודפים אחרי הכשרה נוספת בלי סוף, אף אחד, לא יכול לשים קו ברור ולתת תשובה לשאלה "איפה לעצור?". אז יעשו תכנית הכשרה נוספת, שתוסיף לך בירוקרטיה ועליויות נוספות, ואז יבוא עוד אחד ויטען שזה לא מספיק. איפה תעצור את זה? וזאת בהנחה שתוכל בכלל לעצור את ההחלקה במדרון הזה?

ציבור נושאי הנשק הוא ציבור שקול ואחראי. עובדה. אתה לא רואה אותם רצים כמו רמבואים ברחובות, ושולפים נשקים בכל הזדמנות. כשמפרידים את הרישיון הארגוני מהפרטי, הנתונים מדברים בעד עצמם.
אז אם יש אדם "חסר הכשרה", שמודע לכך, ובשל כך נמנע מלהשתמש בנשק שלו, איך בדיוק הוא מהווה בעיה?
במידה ותשאל "אז למה יש לו נשק?" אשאל בחזרה "ומה זה עניינך? העבר שלו נקי? יש לו תבחין בתוקף? הוא בטיחותי? שיערב לו..."
רמת ההכשרה שלו לא מעניינת אותי. ברור שאשתדל לעודד אותו להשקיע באימונים, אבל לא אדחוף לחקיקה שבסוף תתפוצץ לי בפרצוף.

הדברים שכתב argra11 הם בגדר חלום מתוק, והלוואי ויתגשמו... משום מה, אני קצת פאסימי...

לא הייתי יוצא בהצהרות על כלל ציבור נושאי הנשק, כמו שלא הייתי מצהיר משהו על אוכלוסיית הקצינים, או הקרביים, או משרתי המילואים.
כל אדם נמדד לגופו, אם רוצים ליצור קו אחיד יש צורך ברגולציה.

מסכים איתך שלהוסיף "רענון" במתכונתו הנוכחית אחת לשנה או יותר לא רלוונטי ולא ישפר כלום, השינוי צריך לבוא בצורה הרבה יותר מועילה.

[עוזון]

משתא, idpa זו דרך יותר ממצוינת, אם לא להכשיר אזי לאמן את נושאי הנשק בארץ.
כרגע התחום בחיתוליו, ואף על כך הישגיו עד כה מרשימים מאוד !
תודות ליבגני, אריה, אלדר, סטאס, גלעד ועוד אנשים חשובים ויקרים (מתנצל ששכחתי את שמם), נפתח בפני ציבור נושאי הנשק אפיק אפקטיבי ביותר, נגיש ומלמד (וזוללל), המועבר ע"י אנשי מקצוע ומקנה ליורה קווי מחשבה ומיומנויות שבהחלט ישפרו פלאים את שיקול הדעת וכן הביצועים ברגעי אמת, קל וחומר בהשוואה ליורה שמסתפק בחידוש אחת ל 3 שנים.

ולמי ששאל, כרגע עוסקים בהרחבת התבחינים - עדכון תבחין נוסף/הרחבת תבחין קיים אינו בהכרח, אם בכלל, יגרור ביטול תבחין אחר/קיים.

Digo, מחזק את דבריך, רוב הציבור הישראלי מתורגל/מכיר/מודע/לפחות חווה מעורבות כזו או אחרת במה שקשור להתנהגות עם נשק, הרבה יותר מאשר הרבה מדינות בעולם, כמובן תמיד יש מקום לשיפור - אבל זה כן בסיס מספיק מוצק על מנת לפעול להקלות בתבחינים, מה שכנראה יגרור עלייה משמעותית במספר נושאי הנשק.

[משתא]

זו לא הנקודה.
אין ספק ש-IDPA גוף מעולה וחשוב.
אבל מי שהולך לאימונים מעבר לרענון אלו אנשים שגם כך המודעות שלהם לאימונים ולמקצועיות בנשק גבוהה.
הבעיה היא עם הרוב הדומם, שאם לא ייכפו עליו הוא לא ינקוף אצבע מעבר למינימום הנדרש.
לדעתי במצב כיום, המינימום הנדרש לא עונה על הצורך האמיתי, על אחת כמה וכמה אם נשיאת נשק תהיה פתוחה לכלל האזרחים.

[צומת הגוש]

אני חושב שאין תמיכה ציבורית ברעיון שנשיאת נשק היא זכות טבעית.
ולכן המקסימום שיכול לקרות הוא הרחבת התבחינים.

[Digo]

אני מרשה לעצמי לכלול את ציבור נושאי הנשק משתי סיבות:
1) הנתונים נוטים לטובת הטענה הזו. גם באינתיפאדה האחרונה, לא ראינו בעלי רישיון פרטי שממהרים לשלוף ולפספס. מתי בפעם האחרונה שמענו על דו"צ או תקרית ירי שכללה רישיון פרטי, ועוד יותר מזה, שניתן להסביר אותה ע"י רמת הכשרה נמוכה?

2) השלכות שאחרי ירי. גם האדם הכי לא מיומן שתמצא, מודע להן היטב. כולם יודעים שברגע שלחצת על ההדק, אתה עולה על שולחן הניתוחים. יבדקו למה, כמה ואיך. כל אידיוט מבין את המשמעות של החטאה ברחוב מלא אזרחים. הדברים הללו מהווים גורמים מרסנים חזקים מאוד. זה בדיוק מה שמוביל לקהילה שקולה ואחראית, עם אצבע כבדה מאוד מחוץ לשמורת ההדק...

שוב, המציאות מוכיחה זאת. נושאי הנשק, מיומנים או לא, לא ממהרים לשלוף...

הבעיה בדרך שאתה מציע, נותרה בעינה. איפה הקו האדום? אתה רוצה הכשרה יותר יעילה.
כל אחד כאן יודע, שירי נכנס לרשימת הכישורים המתכלים. אם תפסיק להתאמן, תאבד מיומנות.
אז נגיד והרכבת תוכנית הכשרה שתחייב את כולם, ותעלה לנו כמובן עוד זמן וכסף, איך תדאג שאלו שלא מתאמנים אפילו שנייה מעבר למתחייב בחוק, ישמרו על כשירות?
ומה תעשה כששנתיים אחריך יבוא אחד נוסף, ויצהיר עד כמה הוא מזועזע מהרמה של חלק מהיורים בישראל (כי הם תמיד יהיו כאן ידידי, לא תהפוך את כולם לאלופי הארץ...), ויציע, איזו הפתעה, להעלות את רמת ההכשרה? באיזה טיעון תעצור אותו? או שגם אותו לא צריך לעצור? כי גם הוא יהיה צודק כמובן... עדיין תהיה כמות גדולה של יורים לא מיומנים. לאן תגיע?

לכן אני חוזר למקום מימנו התחלתי. תן דגש על בטיחות. יש בטיחות? הכל טוב. אני לא חושש מנושא נשק כזה. הוא לא מהווה סכנה, ולו רק משום שהוא מבין היטב את ההשלכות של החטאה.

[spy]

הכשרה ומיומנות צריך ליצור בצורה חיובית על ידי יוזמות כמו IDPA ולא על ידי רגולציה.

א.

וואלה?
ואיך הולך עם זה בנתיים? מה אחוז נושאי הנשק שלוקח חלק באימונים כאלו?

בשלב זה הדרישה להשתתפות באימונים עולה על היכולת שלנו לספק אותה.

[משתא]

Digo,
לגבי הנתונים-לא חושב שקיים נתון שאומר כמה נושאי נשק היו בפועל בסביבה של אירוע פח"עי.
יותר מזה, נניח שבכל אירוע היה אזרח או שניים נושאי נשק שפעל כראוי, אנחנו מדברים על כמה? 150 איש? מתוך 150,000 נושאי נשק?

ברור שתמיד אפשר להוסיף ולהוסיף עוד דברים, וקשה לשים קו אדום, אבל זה לא סותר את העובדה שירי חופשי במצב המטווחים היום של 50 כדור בשלוש שנים באמת "שומר על כשירות" או שולל את מי שלא אמור להחזיק באקדח.

אני שוב חוזר לדברים שכתבתי מקודם, להוסיף תכנים מחייבים לרענון (לדוג' איך ייתכן שאני מבצע רענון במטווח מסוים בחצי שעה ובמטווח אחר בשעתיים?), ביקורות על מי מעבירים במטווחים, גיוון בסוג הירי המתבצע, דגשי בטיחות, אפילו שיחת עורך דין כמו שעושים בקורסי מאבטחים. הדברים האלו לא אמורים לעלות דבר מלבד עוד שעה במטווח.

spy, אני שוב אומר, הטענה היא לא על ה-IDPA אלא איזה נתח מאוכלוסיית נושאי הנשק לוקחים בזה חלק.

[itamar]

זו לא הנקודה.
אין ספק ש-IDPA גוף מעולה וחשוב.
אבל מי שהולך לאימונים מעבר לרענון אלו אנשים שגם כך המודעות שלהם לאימונים ולמקצועיות בנשק גבוהה.
הבעיה היא עם הרוב הדומם, שאם לא ייכפו עליו הוא לא ינקוף אצבע מעבר למינימום הנדרש.
לדעתי במצב כיום, המינימום הנדרש לא עונה על הצורך האמיתי, על אחת כמה וכמה אם נשיאת נשק תהיה פתוחה לכלל האזרחים.

הרוב הדומם ימשיך להקטין ראש גם עם יכפו עליו, אבל ההוצאות הכספיות שלו יגדלו.
ואם תלחץ עליו יותר הוא יחפש גם כל מיני קומבינות - ראה מקרים דומים במבחני רישוי נהיגה.

אני מסתכל על העניין בכמה רמות או מעגלים.

רמה ראשונה - זה המכנה המשותף הנמוך ביותר שכולו מבוסס על בטיחות.
לדעתי, הפלטפורמה הנוכחית של חידוש פעם ב-3 שנים נותנת מענה מספיק, הבעיה היא עם היישום הלוקה בחסר.
ברגע שמדריכי ירי יפסיקו לחתום על רשיונות של כאלה שלא פוגעים ממטר או מסכנים את הסביבה - עשינו צעד גדול בכיוון של עולם הרבה יותר טוב ובטוח ממה שיש היום.
כל עוד המציאות העגומה הזו נמשכת, אז מדריכי הירי ימשיכו להסמיך יורים מסוכנים גם אם תעלה את דרישות ההכשרה.
היד שחתמה על החידוש פעם ב-3 שנים, היא בדיוק אותה יד שתחתום גם על האימון המתקדם.

רמה שניה - אימונים מתקדמים.
פה זה על בסיס של רצון טוב, וככל שציבור נושאי הנשק יגדל כך גם יווצרו יותר ויותר מסגרות מסוגים שונים כי השוק יהיה גדול יותר.
סנונית ראשונה זה ה-IDPA שחלק מיצירתו אפשר לייחס להקלות האחרונות בתבחינים. אחריו אני מאמין שיבואו עוד מסגרות, וכתוצאה מכך גם המחירים ירדו.

א.

[משתא]

הרוב הדומם ימשיך להקטין ראש גם עם יכפו עליו, אבל ההוצאות הכספיות שלו יגדלו.
ואם תלחץ עליו יותר הוא יחפש גם כל מיני קומבינות - ראה מקרים דומים במבחני רישוי נהיגה.

אני מסתכל על העניין בכמה רמות או מעגלים.

רמה ראשונה - זה המכנה המשותף הנמוך ביותר שכולו מבוסס על בטיחות.
לדעתי, הפלטפורמה הנוכחית של חידוש פעם ב-3 שנים נותנת מענה מספיק, הבעיה היא עם היישום הלוקה בחסר.
ברגע שמדריכי ירי יפסיקו לחתום על רשיונות של כאלה שלא פוגעים ממטר או מסכנים את הסביבה - עשינו צעד גדול בכיוון של עולם הרבה יותר טוב ובטוח ממה שיש היום.
כל עוד המציאות העגומה הזו נמשכת, אז מדריכי הירי ימשיכו להסמיך יורים מסוכנים גם אם תעלה את דרישות ההכשרה.
היד שחתמה על החידוש פעם ב-3 שנים, היא בדיוק אותה יד שתחתום גם על האימון המתקדם.

רמה שניה - אימונים מתקדמים.
פה זה על בסיס של רצון טוב, וככל שציבור נושאי הנשק יגדל כך גם יווצרו יותר ויותר מסגרות מסוגים שונים כי השוק יהיה גדול יותר.
סנונית ראשונה זה ה-IDPA שחלק מיצירתו אפשר לייחס להקלות האחרונות בתבחינים. אחריו אני מאמין שיבואו עוד מסגרות, וכתוצאה מכך גם המחירים ירדו.

א.

מסכים עם כל מילה.

[ניר ל]

איתמר, עם דבר אחד אני לא מסכים -
המחירים לא ירדו !
לא קיימת תיאורייה כלכלית לפיה עליית הביקוש מורידה את המחיר.

יש מעט יבואנים של תחמושת ונשק שכולם קונים מכולם והכמות מוגבלת, ראה מה קרה למחירי התחמושת, למחירי האקדחים המשומשים. כמות הסוחרים והמטווחים ממשיכה להצטמצם והרגולציה תדאג לכך שהמגמה הזאת תמשיך. כבר היום יש מטווחים שגובים מחירים שלפני כמה חודשים לא היו מעיזים ...
כל מי שאוהב להתאמן ומודאג מכך שמסתובבים בחוץ נושאי נשק לא מספיק מיומנים, הולך לקלל הכי חזק כשמה שהוא מייחל לו אכן יתרחש.

[Digo]

מסכים עם כל מילה.

אם X=Y וY=Z אז X=Z...
אז אנחנו מסכימים... אני יוצא נגד קריאות לחיוב בהכשרת ירי נוספת... כמו שאיתמר אמר, היא לא תועיל בכלום...