הבדלים בין רוב"צ בריחי לרוב"צ חצי אוטומטי

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 13 יולי 2007, 00:58

איתמר, קודם כל- הדיון על חום התרמיל ממש לא עקרוני, אבל מצד שני הוא ממש מעניין.
מהירות החליצה של תרמיל ברובה בריחי 'משופשף' תארך בסביבות שניה ואפילו פחות מרגע הירי- ע"י יורה מיומן. אתה בטח מכיר את הטריק של למשוך את הבריח אחורה עם האגודל ולקבל את התרמיל לתוך היד הפרושה- התרמיל יהיה קר. לעומת זאת 'זכיתי' לקלוט לתוך החולצה שלי תרמיל שנפלט מרובצ חצי אוטומטי- חוויה לא מומלצת.. התרמיל נשאר חם זמן רב אחרי הפליטה שלו.
מה שנראה לי שקורה זה - מכיוון שבית הבליעה ככ הדוק ברובצ בריחי- לתרמיל אין לאן להתרחב ועקב כך להתחמם.
דרך אגב- לא הפסדת כלום בזה שאתה לא מכיר את הגל"צ - רובה פשוט מחורבן.

נועם · על ידי **נועם** » 13 יולי 2007, 06:42

פוץ'

אם התרמיל לא יתחמם ויתרחב, יהיה מעבר של גז לאחור ותאבד מהירות לוע. אם אין צורך שהתרמיל יתרחב, אפשר לעשות אותו מחומר שלא מתרחב במהירות, כמו ברזל, לדוגמה. התרמילים עשויים בד"כ מפליז, המתרחב ומתכווץ במהירות גבוהה, אוטם את בית הבליעה ונחלץ באופן מיטבי. (מבלי להכנס לתקלות חליצה של מערכת חצי אוטומטית)

מיכאל · על ידי **מיכאל** » 17 יולי 2007, 10:24

אני לא בטוח שהתשובה של נועם מדוייקת. הגז לא הולך לאחור כי מאחור נמצא הבריח והוא לא זז. ההתפשטות היא לצדדים, אם התרמיל לא מותאם לבית הבליעה ברמות של מיקרונים.

בעולם הגדול (בעיקר בארה"ב), מי שיורה תחמושת מדוייקת כדי לקבץ טוב גם מייצר אותה בעצמו מתרמילים שכבר נורו ברובה שלו, ומשתמש באותו תרמיל מספר פעמים. הסיבה העיקרית אינה חסכון בעלויות אלא השגת תרמיל אחיד כך שהתפשטות הגזים תהיה רק קדימה ולא לצדדים. כאשר כל הפרמטרים האחרים של הכדור (משקל אבש"ר, משקל וצורת קליע, עומק הקליע בתרמיל, אחידות הפיקה, לחץ הסגירה של התרמיל על הקליע) אחידים, הקביצה תהיה אחידה ככל שהדבר נוגע לפרמטרים של נשק-תחמושת.

דרך אגב - בתחרויות ספורטיביות בקליבר גדול למרחק של 300 מ' השיא העולמי שמשווים אותו לפחות פעם אחת בכל תחרות הוא 600/600 - כשהבול הוא בגודל 10 ס"מ. כלומר - מקבץ של 60 כדורים ב-10 ס"מ. ממה שאני רואה בתחרויות (האחרונה ביניהן - שלשום באליפות אירופה) - הקלעים הארופאים יורים בתחמושת מיצור סדרתי. כמובן שהם בוחרים את הסדרה ומתאימים אותה. הקלעים האמריקאיים השייכים לנבחרת הצבא האמריקאי יורים מתחמושת בייצור עצמי בבית המלאכה שלהם, המחזיק אנשי מקצוע בתחום נשקות וייצור תחמושת. לראות ולקנא - http://www.usaac.army.mil/amu/shindex.html
:oops:

itamar · על ידי **itamar** » 17 יולי 2007, 22:03

מיכאל,

פעם ראשונה שאני שומע על שימוש בתרמילים משומשים מהסיבה הזו - אבל כל יום לומדים משהו חדש.

מה שאני יודע שבמכבשי טעינת כדורים יש תחנה מיוחדת ל-RESIZING שמחזירה תרמילים שנורו למידות המקוריות שלהם לפי ה-SPEC. תחנה נוספת אחרי ה-RESIZE היא תחנת ה-TRIMMING, מכשיר שמגלח את שפת התרמיל ומחזיר אותו לאורך הנכון אחרי המתיחה שהוא עובר ב-RESIZE. אחרי השלב הזה, לוחצים פיקות לתרמיל, טוענים אבק שריפה ולוחצים את הקליע.

כל החברים בארה"ב שהכרתי והשתתפו בתחרויות BULLS-EYE, היו מודדים את מידות התרמיל על ידי קליבר מדוייק אחרי כל שלב, ופוסלים כאלה שלא עמדו במידות שלהם. כמו כן היו שוקלים את אבק השריפה עבור כל כדור שקילה ידנית במשקל אלקטרוני.

אחרי הטעינה, היו שוקלים עוד פעם את הכדור כדי לשלול טעינה כפולה של אבש"ר או חוסר אבש"ר בכלל ומודדים את האורך הכולל של הכדור.

א.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 18 יולי 2007, 17:20

טעינה חוזרת של כדורים ע"י מתחרים מקובלת בארה"ב, מאחר והתרמיל "מתאים את עצמו" בצורה הטובה ביותר לבית הבליעה ממנו נורה כבר. המהדרין מסמנים קו או סימן אחר על התרמיל כדי שיהיה אפשר להכניס אותו תמיד באותו כוון - כלומר החלק שפנה כלפי מעלה יפנה כלפי מעלה גם בפעם הבאה. כמובן שעשים גם ניסויים בכמויות וסוגי אבק שריפה, סוגי קליע וסוג הפיקה כדי להגיע לכדור המושלם ביותר עבור הרובה הספציפי.
רמת הדיוק שמגיעים אליה בתחריויות ירי שולחן נעה לרוב סביב 0.14 דקה - להשוואה, רובה צלפים נחשב כבעל דיוק מדהים אם יש לו מקבץ טבעי של 0.5דקה, שהם בערך 1.3 ס"מ ב - 100 מטר. כנראה שההקפדה על פרטים כאלה מביאה לרמות דיוק כל כך גבוהות.

itamar · על ידי **itamar** » 18 יולי 2007, 18:11

אישגדול כתב:טעינה חוזרת של כדורים ע"י מתחרים מקובלת בארה"ב, מאחר והתרמיל "מתאים את עצמו" בצורה הטובה ביותר לבית הבליעה ממנו נורה כבר..

כן אבל האם צורת התרמיל והמידות שלו נשמרים גם אחרי שהכנסת אותו ל-RESIZING DIE? או שמוותרים על השלב הזה בטעינה חוזרת מהסוג הזה?

א.

pistokoski · על ידי **pistokoski** » 19 יולי 2007, 08:25

לא רק בארה"ב ממלאים תחמושת. גם באירופה ממלאים (לפחות אצלנו בפינלנד) רוב יורי ה IPSC כאן טוענים בעצמם, בעיקר בגלל מחיר תחמושת מייג'ור (40S&W.) חדשה. התהליך פשוט מאוד. כשהיה לי גלוק 9MM רק תרמילים שנורו מגלוק היו מתאימים למילוי חוזר ללא RESIZING. כדור ממוחזר שנורה שלא מגלוק לא היה נכנס בגלוק אפילו חצי דרך בבליעה בגלל הרוחב, אותו הכדור הממוחזר נורה מCZ75 בלי שום בעיות. אבל כעת עם TAURUS PT24\7 ב .40 s&w אני אוסף תרמילים זרוקים מהמטווח, ממלא ללא RESIZING והם נורים ללא בעיות. ב VELOCITY METER של התחרות מהירות הקליע בתחום הנורמה ותפקוד הכלי תקין ללא מעצורים. זה תלוי בכלי. כמובן שאני ממלא חובב שממלא שלא למטרת דיוק אלא רק בגלל המחיר ותחמושת אקדח שונה בתכלית מתחמושת רובה כנ"ל גם דרישות הדיוק במילוי ובירי. אבל לפי מה שידוע לי גם ברובי צייד ברחיים כאן (308. 227.) הנ"ל נכון זה תלוי בטולרנסים של הכלי. כל זה טוב למטרות ספורט וצייד. לצלף המקצועי יש כמובן צרכים אחרים.

donduck · על ידי **donduck** » 19 יולי 2007, 09:49

לפי החישוב שלך, מה הפרש המחירים בין תחמושת חדשה ובין תחמושת בטעינה עצמית?

itamar · על ידי **itamar** » 19 יולי 2007, 11:16

donduck כתב:לפי החישוב שלך, מה הפרש המחירים בין תחמושת חדשה ובין תחמושת בטעינה עצמית?

דון,

תלוי כמה אתה יורה ואיזה ציוד טעינה מחדש יש לך, ולאיזו מטרה אתה טוען מחדש..

הציוד שאתה צריך בשביל טעינה מחדש:

1. מכבש טעינה - עולה כמה מאות דולרים וצפונה, החל ממכשיר ידני עם תחנה אחת שאתה צריך להחליף DIE בכל פעם, וכלה במכשירים פרוגרסיביים חצי אוטומטיים או אוטומטיים לחלוטין.

2. משקל אלקטרוני מדוייק - גם זה עולה לא מעט כסף

3. קליבר/מיקרומטר מדוייק

4. מרעד (TUMBLER) כדי לנקות את התרמילים

5. CASE REAMER - מין מכשיר כזה "מגלח" את השולים של התרמיל אחרי RESIZE

חומרים:

1. אבש"ר: אתה קונה את זה במיכלים כמו אבקות כביסה - לא עולה הרבה

2. פיקות: אתה קונה באלפים - גם לא עולה הרבה

3. קליעים: תלוי איזה ולאיזה מטרה. קליעי אקדח FMJ למטרת אימונים זולים מאד. קליעים היי סיירה לרוב"צ יכולים להיות יקרים מאד.

4. תרמילים: או שאתה משתמש בתרמילים שלך, או אוסף במטווחים (יסתכלו עליך בעין עקומה), או קונה תרמילים משומשים (נאספו במטווחים צבאיים), או קונה תרמילים חדשים. מחיר - לפי מחירי הנחושת היום.

5. כל מיני שמנים ותרסיסים שאתה מרסס על התרמילים לצורך שימון ואטימה. לדוגמא, לפני RESIZE אתה צריך לשמן את התרמיל. לפני טעינה אתה נותן ריסוס קטן של חומר דמוי זפת שאוטם את החיבור בין הקליע לתרמיל.

אם זה משתלם או לא... שוב חוזר לשאלה כמה אתה יורה ואיזה ציוד יש לך (יכולת הייצור של מספר כדורים בשעה)..

אם אתה יורה הרבה ויש לך ציוד אוטומט או חצי אוטומטי, אתה יכול לתקתק כמה מאות כדורים בשעה ותוך זמן די סביר אתה מחזיר את ההשקעה שלך בציוד.

אם אתה יורה הרבה, ויש לך ציוד ידני לחלוטין - אז כדאי שיהיה לך הרבה הרבה הרבה זמן פנוי.

אם אתה יורה BULL'S EYE תחרותי והדיוק חשוב לך מאד - אז אין לזה מחיר, וגם כמויות התחמושת שאתה מייצר לא גדולות.

א.

pistokoski · על ידי **pistokoski** » 19 יולי 2007, 19:37

במילוי 40. עם כדור עופרת מצופה נחושת ההבדל הוא 16 יורו סנט לכדור (32 יורו לאימון 200 כדור) לי יש PRESS ידני של LEE, משקל ידני (לא דיגיטלי), מודד\מונה אבש"ש ידני, PRIMER מחסנית ידני וDIE קיטים ל40.ו 9ממ. TUMBLER בניתי בעצמי מוויברטור (משייף חשמלי ישן) מחובר לדלי ממולא בתירס מיובש מרוסק. סה"כ מחיר לחומרה 170 לפני שנתיים. לייצור 200 כדור לוקח לי כ 4 שעות עבודה. שעה ריפוי בעיסוק ביום. ולייצור חובבני של תחמושת אימון זולה חומרה כזו בהחלט מספיקה.

מחירון פיני:
תרמילים חינם!
500 קליעים עופרת מצופה נחושת (COPPER PLATED) בקוטר 40.- 30 יורו.
פיקות CBC/Magtech ו 1000 יחידות - 33 יורו.
אבש"ש Vihtavuori 340N ב 34 יורו לחצי קילו (מספיק לבערך 1200 כדור)
זהו.
1000 כדור ב 120 יורו.
ב http://www.saunalahti.fi/asetalo/lataustarvikkeet.htm
יש מחירון.
אפשר גם להזמין קליעי HOLLOWPOINT ו HYDRASHOCK ולמלא עם מכבש חצי אוטומטי בדיוק ובאיכות של כדור שיוצר במפעל. תלוי בצרכים ובארנק. לנסיוני המחירים נעים בין 140 ל 2500 אירו לחומרה באירופה! בארה"ב אפשר למצוא קיט למתחילים ב 79.99 $

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 19 יולי 2007, 21:35

אני חייב לציין שאני פשוט אוהב את הצורה שבה חלק מהדיונים מתנהלים בפורום הזה- מעניינים, משנים כיוון ומלמדים דברים חדשים. כל נושא הטעינה מחדש או המיחזור של כדורים (או- מיחדור..) הוא תחום עלום כמעט בישראל- והייתי רוצה לדעת עוד. כמו למשל: לא הבנתי מתי דרוש תהליך של ריסייז לתרמיל? ואם יש צורך לכרסם את קצה התרמיל- כמה פעמים ניתן להשתמש בו? אני מבין שיש בעלי אקדחים שעושים את זה בארץ, זה קיים גם בכדורי רובה (בארץ)?

pistokoski · על ידי **pistokoski** » 19 יולי 2007, 23:09

אני אישית לא עשיתי RESIZE בתרמילי אקדח מעולם. רק אקדחים עם בליעה ממש מדוייקת צריכים או RESIZE או תרמיל שנורה מאותו דגם אקדח (גלוק לדוגמא). בCZ, TAURUS וכו' אני יורה מתרמילים שונים שאספתי במטווח. עם תרמילי רובה זה כבר סיפור אחר... במהלך הRESIZE התרמיל נעשה ארוך יותר ע"ח עובי המתכת בקיר/גוף התרמיל שהתרחב במהלך הירי זה למה שעושים TRIMMIG וזה גם למה התרמיל מאבד מחוזקו מכל מיחזור. אין לי נסיון עם תרמילי רובה, אבל תרמילי אקדח לנסיוני ללא RESIZING מחזיקים בין 10 ל 12 מיחזורים אם התרמיל לא נפגע פיזית במהלך הירי (חליצה, טעינה, נפילה לקרקע וכו)

donduck · על ידי **donduck** » 19 יולי 2007, 23:14

תודה על האנפורמציה, pistokoski.
כנראה שבארץ נמשיך רק לפנטז עוד הרבה שנים על RELOAD.
האם אתה טוען גם 9 ממ ? אם כן, מה החיסכון שם?

itamar · על ידי **itamar** » 20 יולי 2007, 08:38

פוצ'פוץ' כתב: אני מבין שיש בעלי אקדחים שעושים את זה בארץ, זה קיים גם בכדורי רובה (בארץ)?

גם אני שמעתי את השמועות האלה, עד כמה שידוע לי טעינה חוזרת אינה חוקית בארץ ומי שעושה את זה עובר על החוק.
ציוד טעינה בסיסי ופשוט אני מניח שאין כל בעיה להביא מחו"ל.

תרמילים ניתן למצוא בשפע ובחינם.

השאלה שלי איך אותם אלה מכניסים לפה קליעים, אבש"ר ופיקות.
אז קליעים אולי אפשר להביא - סך הכל חתיכות עופרת. אולי יש כאלה אנשים שמוכנים להרעיל את עצמם ולצקת לבד מעופרת חשופה.
אבש"ר אולי אפשר לקמבן מתחמושת 5.56 למי שיש גישה לתחמושת צבאית (עבריין הוא עבריין הוא עבריין) למרות שהוא לא כל כך מתאים - אבל בתור תחמושת לאימונים למי איכפת? אני לא מאמין שיש היום מישהו שיסתכן להעלות על טיסה מיכל אבש"ר...
מה שנותר בגדר תעלומה זה פיקות....
אבל במדינת הקומבינה כנראה הכל אפשרי - מה שצריך כנראה זה רק להכיר את האנשים הנכונים.

א.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 20 יולי 2007, 12:24

לאיתמר
היה לי חלום מוזר
אני מבקר במרפאת שיניים ויש לו את כל הציוד לטעינה מחדש.
בקופסא של הזריקות יש פיקות.
בקופסא של הסתימות הזמניות יש אבש"ר.
בקופסא של הסתימות במקום אמלגם יש קליעים.
אפילו תבניות יש, מרעד וציוד לערבוב חומרים קיים.
כל מיני מקדחות וציוד ליטוש יש.
יצאתי משם מעודד והלכתי למטווח לאסוף תרמילים.........
פתאום נכנס רפול !
נורא נבהלתי כי הייתי בלי כומתה על הראש.........
והתעוררתי.
פתאום נזכרתי שאני חי בחלם.
אבל אף אחד לא אמר שבחלם אסור לחלום.
:idea:

הבדלים בין רוב"צ בריחי לרוב"צ חצי אוטומטי

טעינה חוזרת

מחיר

resize